"Slovenija je v veliko pogledih v zadnjih petnajstih letih dosegla izjemen napredek, vseskozi sem bil velik občudovalec vaše države, ampak še enkrat resno ponavljam, da bi se morala odzvati vsa Evropa, ker se v njeni najuspešnejši novi članici pojavljajo težave z razumevanjem svobode medijev." - Peter Preston

Več kot 400 slovenskih novinarjev je pred dnevi podpisalo peticijo proti cenzuri in političnim pritiskom, ki jih v Sloveniji izvaja vlada. So takšne stvari nekaj vsakdanjega?

Seveda niso, a postajajo nekaj, na kar bo morala postati pozorna Evropska unija. Kot razumem, slovenski novinarji pravijo, da so zaskrbljeni zaradi načina, kako vlada posredno in neposredno vpliva na lastnike medijev in na medijske vsebine. Zakaj pravim, da je to stvar, ki bi morala skrbeti Bruselj? Slovenija ni edina država, ki ima težave s političnim vmešavanjem v novinarsko svobodo in avtonomijo. Podobno je tudi v drugih državah, nastalih iz nekdanje Jugoslavije, v državah, ki si želijo v Evropsko unijo, ki zase pravijo, da so postale demokratične, svobodne. Če ima Slovenija, ki je prva država iz množice držav, nastalih iz Jugoslavije, težave, kar zadeva svobodo govora in tiska, potem bi morala biti vsa Evropa pozorna najprej na vašo državo in potem še na druge, ki bodo v Evropo prišle prihodnja leta. To vsekakor ni dobro za ugled vaše države.

Članstvo v Evropski uniji torej samo po sebi ne pomeni, da države članice ne omejujejo novinarske svobode?

Kar se dogaja v Sloveniji, se dogaja tudi v nekaterih drugih članicah Evropske unije. Ni pomembno le, da evropske države zase pravijo, da so svobode, pomembno je tudi, kako razumejo svobodo za svoje državljane, kako jo konkretno spodbujajo in omogočajo pri neodvisnem novinarstvu. Slovenija je v veliko pogledih v zadnjih petnajstih letih dosegla izjemen napredek, vseskozi sem bil velik občudovalec vaše države, ampak še enkrat resno ponavljam, da bi se morala odzvati vsa Evropa, ker se v njeni najuspešnejši novi članici pojavljajo težave z razumevanjem svobode medijev. Hkrati je jasno, da Slovenija pri tem ni osamljena. Lahko bi napisali daljšo opero o omejevanju novinarske svobode, ki bi nosila naslov Berlusconi. Poglejte recimo, kaj se danes dogaja v Franciji pod Nicolasom Sarkozyjem, poglejte, kaj se dogaja v času vladavine dvojčkov na Poljskem ...

Kako vzpostaviti okolje za svobodo tiska?

Svoboda tiska deluje na dva načina, najprej potrebujete svobodne in neodvisne novinarje, ti pa morajo imeti dovolj sredstev, da lahko kakovostno opravljajo svoj poklic. Bistveno vprašanje je, katere razmere omogočajo svobodo in kdo je pravi novinar, kdo pa to ni. Politiki imajo namreč včasih dvojna merila, sami določajo, kateri novinarji so dobri, kateri so tisti, s katerimi sodelujejo, in oni, s katerimi raje ne. V času Francove Španije je recimo obstajal poseben registracijski sistem novinarjev, ki je določal, kateri so tisti, ki so zanesljivi, in kateri so oni, ki to niso. Sam zagovarjam tezo, da lahko novinarski poklic opravlja kdorkoli, vendar to pomeni, da so med nami dobri in tudi slabi posamezniki. Poleg tega je pomembno vprašanje lastnikov. Ali je recimo primerno, da je lastnik Daily Expressa in Sunday Expressa Richard Desmond, človek, ki je veliko zaslužil tudi s prodajanjem različnih pornografskih revij in ki ima v lasti pornografske televizijske kanale? Na prvi pogled je pravi odgovor ne, lastnik konservativnega tabloida se pač ne more ukvarjati s pornografsko industrijo. A ko se sprašujete, kdo so lahko in kdo ne smejo biti medijski lastniki, delate enako, kot delajo tiste vlade, ki si izbirajo všečne novinarje. Na srečo se v Angliji ve, da je Richard Desmond lastnik Daily Expressa.

Ena od težav pri razumevanju pomena novinarske svobode je med politiki in tudi nekaterimi novinarji razširjeno prepričanje, da so kakovostni, dobri novinarji tisti, ki podpirajo vladajočo politiko, še posebej pri vprašanjih "državotvornega pomena". Direktor nacionalne televizije Jože Možina je recimo v času stopnjevanja spora med Hrvaško in Slovenijo dejal, da bo nacionalna televizija ravnala državotvorno.

Spomnite se, kaj se je zgodilo v Angliji, ko se je vlada Tonyja Blaira odločila za avanturo v Iraku. Takrat, ko smo skupaj z Georgeem Bushem odšli v vojno v Irak, je BBC spraševal, ali je res, da ima Sadam Husein orožje za množično uničevanje. Če bi takrat direktor BBC-ja dejal, da so vprašanja o legitimnosti vojaškega posega nepotrebna, bi se dvignil pravi vihar. V demokraciji pač moraš spraševati. Vse to pa ne pomeni, da mora urednik časopisa, katerega bralci podpirajo vojno ali kakšno drugo politično odločitev, ne glede na to, ali je pravična ali nepravična, objavljati samo ostre članke proti vojni, ker uredništvo kot tako ne podpira oboroženega spopada. Uredniške politike ne določa vlada, določajo jo bralci.

To ne pomeni, da mediji ne smejo biti kritični do spornih odločitev?

Jasno, če bi se recimo Ljubljana odločila za vojno z Zagrebom samo zaradi nekaj kvadratnih metrov ozemlja, ki naj bi si ga bili nelegalno prisvojili Hrvati, bi imeli oboji, hrvaški in slovenski novinarji, vso pravico napisati, da je vse skupaj velika neumnost. Četudi bi javnost mislila drugače.

Slovenski zunanji minister je nekoč zapisal, da bi morali lastniki medijev dobro premisliti, ali se jim splača, da se gredo njihovi mediji vojno s politično opcijo, ki je zmagala na volitvah. Je takšna izjava za politika, ki zase pravi, da je svetovljan, nekaj vsakdanjega?

Morda ste vi nad tako izjavo osupli, jaz nisem, zunanji minister je pač politik, poslanstvo novinarjev pa je, da so večino svojega časa pošteni kritiki vlade in njenih potez. To pomeni, če zelo poenostavim, da novinarji in vlada preprosto nikoli nismo na isti strani. Mi smo na strani bralcev, vlada pa je bila izvoljena, da naj bi delala za te bralce, da bi zanje ustvarjala možnosti za kakovostno življenje. Torej je popolnoma legitimno, ko in če mediji postavljajo zoprna vprašanja in raziskujejo, kaj se pravzaprav dogaja. Ne moti me, če minister grozi medijem in njihovim lastnikom, to se dogaja pogosto, posredno ali neposredno. Tudi v Angliji. Vendar so stvari bolj zapletene. Naša vlada je recimo pred časom sporočila, da bo premislila o novih zakonih, ki so povezani z vprašanji zasebnosti, ker javnost pogosto kritizira vsiljivost novinarjev. S takšnim mnenjem se sam načeloma strinjam. A praktično to pomeni, da bodo politiki, pa tudi pop zvezdniki in druge javne osebnosti bolj zaščiteni, kot so danes. Če bo recimo kak medij našel kakšnega politika pri posteljnih nečednostih, bi lahko imela novinar in njegov medij zaradi nove zakonodaje veliko težav na sodišču. Če sem zelo iskren, ne moti me napetost, ne motijo me grožnje, pomembno je, da obstaja o odnosu med mediji in politiko odkrit dialog. Tržna logika ni vedno najboljša, a še vedno je bolje, da na vsebino medijev vpliva trg kot pa v temnih sobah skriti vladni uslužbenci.

Ali imajo lastniki medijev pravico vplivati na vsebino medija, ali lahko spremenijo uredniško politiko, če ni dobičkonosna?

Lahko jo spremenijo, kot hočejo in kadar pač hočejo, pa čeprav je bila uredniška politika do tedaj dobičkonosna. Pred tedni je recimo v Angliji in ZDA potekala obsežna razprava o tem, ali ima lahko Rupert Murdoch v lasti Wall Street Journal, najvplivnejši in največji svetovni poslovni časopis. Ljudje so se spraševali, kako se bo to poznalo na njegovi vsebini in ali to pomeni konec časopisa, kot smo ga poznali doslej ... Za božjo voljo, če nekdo vloži milijone v neko podjetje, ima seveda pravico določiti, kako bo delovalo v prihodnje. In če bodo njegove odločitve napačne, bo pač imel manj dobička ali izgubo, razočarani bralci pa se bodo obrnili h konkurenci. Ravno danes smo tukaj na okrogli mizi poslušali zgodbo o hrvaškem Vjesniku, časopisu, ki ima vedno manj bralcev, ker je preveč naklonjen svojim lastnikom, to je v tem primeru hrvaška vlada.

Med upravo, lastniki in uredništvom torej ni požarnega zidu?

Mislim, da je zelo slabo, če in kadar ljudje iz uprave ali lastniki neposredno posegajo v vsebino medija, če določajo, kakšne naj bi bile objavljene slike, naslovi člankov in podobo. Časopisi in uredništva, ki dopuščajo vsakodnevno vmešavanje v vsebino izdelka, zaslužijo, da se jim zgodi podobno, kot se je zgodilo hrvaškemu Vjesniku. Nekateri medijski lastniki novinarski posel razumejo enako, kot lastniki nogometnih klubov razumejo nogomet. Pač ga ne razumejo. Če nekaj tednov zapored moštvo ne zmaga na tekmi, lastnik navadno takoj odpusti trenerja. Roman Abramovič je tako nagnal Joseja Mourinha, sedaj pa razmišlja, da bi do konca sezone kot nekakšen "glavni urednik" sam vodil nogometni klub Chelsea. To bi me osebno zelo razveselilo.

Torej niste navijač kluba Chelsea?

Seveda ne.

Zanimivo, da ste omenili Murdocha, ravno te dni je v Angliji začel obsežno kampanjo proti Evropski uniji.

Takšen je njegov način dela. Veliko stvari bi lahko rekli za Roberta Murdocha, a pojavlja se še ena zanimiva primerjava. Če že govoriva o vladnih vplivih na medije, ne smemo pozabiti, da je Murdoch kupil Times in Sunday Times v času, ko sta bila oba časopisa tik pred finančnim zlomom. Kljub nekaterim omejitvam je namreč pri nas dovoljeno kupovati propadajoča časopisna podjetja. Kdo mu je pustil, da je kupil Sunday Times? Margaret Thatcher. In zakaj mu je to pustila? Morda je res verjela, da je Sunday Times pred finančnim zlomom, morda pa je vedela, da je gospod Murdoch človek konservativnih stališč, podobnih, kot jih ima sama. Zato mu je pač dovolila, da je prevzel medij. Tako ravnajo vse vlade in iluzija je misliti, da je odnos med mediji, njihovimi lastniki in politiko nedolžen.

Je imel Guardian v času vašega urednikovanja kakšne težave v smislu političnega vmešavanja v vsebino časopisa.

Politične pritiske doživljamo vsak dan, to je popolnoma normalno. Bilo jih je veliko in obstajajo še danes. Konec sedemdesetih let, malo preden je na oblast prišla Margaret Thatcher, je recimo laburistični premier James Callaghan dejal, da pri takšnih prijateljih, kot jih imamo pri Guardianu, ne potrebujemo sovražnikov. A ravno zato obstajamo novinarji; če je neka zgodba dobra, jo objavimo ne glede na to, ali bo ali ne bo škodovala vladi.

Mar ni tako, da je Guardian načeloma bolj naklonjen laburistom kot konservativcem?

Guardian je bil in je, kar zadeva uredniško politiko, vseskozi popolnoma neodvisen. Neodvisen od političnih pritiskov, ne pa neodvisen od svojih bralcev. Tudi pri Mladini si približno predstavljate, kdo so vaši bralci, kakšne so njihove vrednote, kako te bralce nagovarjati. To seveda ne pomeni, da časopisi ne pišejo tistega, kar ni v skladu z njihovo uredniško politiko in pričakovanjem bralcev, vendar morajo v teh primerih premisliti, na kakšen način naj bralcem predstavijo drugačne poglede.

Obstajajo tudi drugačni pritiski na neodvisnost medijev - oglaševalski. Pri nas se dogaja, da nekatera podjetja v nekaterih medijih zaradi političnih razlogov ne smejo ali ne želijo oglaševati. Se to dogaja tudi pri vas?

Takšna taktika izčrpavanja medijev ni nič novega. Zelo dolgo je že, kar smo pri Guardianu objavili nekaj člankov o tem, kako angleška podjetja izkoriščajo črnske delavce v Južni Afriki. To je povzročilo veliko pritiskov in groženj, da bodo napadena podjetja nehala oglaševati v Guardianu. Ljudje radi grozijo, a si hkrati ne želijo, da bi se njihove grožnje uresničile. Še posebej si ne želijo, da bi javnost izvedela za grožnje in za pravi razlog za umik oglasov. Pri nas imamo zelo razvito oglaševanje, s katerim podjetja in javne službe iščejo nove delavce. Če bi kdo želel, bi lahko Guardianu brez težav vzel oglase vladnih ustanov. Vendar se pozablja, da v ozadju ni nikoli samo politična, pač pa tudi ekonomska logika. Bralci vsakega časopisa so specifična populacija, in če kdo recimo išče ljudi, ki med drugim pogosto prebirajo Guardian, bo pač moral oglaševati tudi pri nas. Sam ne podpiram zamisli, da bi morale vladne službe oglaševati enakomerno in pravično v vseh medijih, nasprotno, takšno oglaševanja mora biti dovolj učinkovito, oglasi morajo biti objavljeni tam, kjer bodo najodmevnejši. Če bi recimo država Slovenija rada zaposlila mlade, uspešne, inovativne ljudi in jih prepričala, naj se zaposlijo v javni upravi, ker je to dobro za državo, bi morala oglaševati v Mladini.

Kako razumete razmerje med politiko in novinarstvom, kdo postavlja pravila, kdo določa, katere stvari so pomembne, zakaj so recimo medijska soočenja med kandidati za predsednika republike včasih bolj podobna zabavnemu programu kot pa resni izmenjavi mnenj o "pomembnih" vprašanjih?

V družbi, kjer vladata demokracija in svoboda tiska, je pač tako, da ljudje in politiki delajo stvari, ki vam ali pa meni osebno niso všeč, ki se nama zdijo neumne. Sam bi bil recimo zadovoljnejši, če bi se na zadnjem kongresu laburistov več govorilo o zunanji politik, o Iraku in Afganistanu, a odločili so se, da bo veliko bolje, če se Gordon Brown s svetlolaso novinarko uro in pol pogovarja o svoji življenjski filozofiji. Temu lahko rečete trivializacija politike in lahko jo obsojate. A bodimo odkriti, enako je tudi na drugi strani. Ko bom danes zvečer pristal v Londonu, sem prepričan, da bom na televizijskem zaslonu uzrl novinarja, ki bo resno razpravljal o tem, kdaj bodo prihodnje volitve, ali oktobra ali novembra ali prihodnje leto, in tudi to verjetno ni najpomembnejša tema tega trenutka, je pa najpreprostejša. Vendar me sprašujete o odnosu med novinarstvom in politiko. Politiki seveda primarno določajo pravila igre, ker pač država sprejema zakone, po katerih delujejo novinarji. V tem pogledu so glavni politiki. Vendar politiki praviloma, vsaj tako naj bi veljalo v demokratičnih družbah, ne določajo vsebine objavljenega. Vprašanje, ki si ga politiki vseskozi postavljajo, je še vedno povezano s temeljno moralno dilemo, ali bi ravnali enako, če bi vnaprej vedeli, da bodo o tem prihodnji teden pisali vsi mediji. In tukaj se pokaže prava moč novinarstva. Sredi osemdesetih let smo imeli recimo v Guardianu pravo serijo člankov o korupciji med politiki. Nekaj politikov nas je potem tožilo, kakšen primer smo na sodišču tudi izgubili, izgubilo pa se je tudi nekaj politikov; ti so najprej odstopili, od odstopa pa zanje nismo več slišali. Vse skupaj je povzročilo precejšnje stroške in precej stresa, tudi zaradi naših člankov pa je nastala komisija za standarde v javnem življenju. Vlada je torej popustila in priznala, da potrebujemo takšno nadzorno institucijo. Neumno bi bilo trditi, da je brez naših člankov ne bi bilo, a prepričan sem, da smo novinarji pospešili njen nastanek.

Aidan White iz mednarodne zveze novinarjev je te dni dejal, da so razmere v novinarstvu v Evropi zelo slabe, da na svobodo medijev vplivajo cenzura, politični in kapitalski pritiski, da se zmanjšujejo sredstva za novinarje. Kaj mislite o njegovem mnenju?

Aidana Whita dobro poznam in z njim se ne strinjam vedno. Njegov protest pa je popolnoma logičen, voditelj vseevropskega novinarskega sindikata mora biti zaskrbljen zaradi veliko stvari. Zaradi razmer v vaši državi, zaradi Poljske, zaradi Davida Montgomeryja, novega lastnika Berliner Zeitunga, ki pričakuje velike dobičke, ki znižuje stroške izdelave časopisa, ki sledi usmeritvam iz ZDA, kjer lastniki zaposlujejo vedno manj novinarjev ... Če bi bil sam sindikalni voditelj, bi me skrbelo tudi upadanje naklade večine medijev, čeprav številke dokazujejo, da se je hkrati v številnih evropskih državah povečalo število časopisov, vsak dan nastajajo novi, hkrati pa raste moč interneta. Živimo v zelo zanimivem obdobju novinarstva. Večina novinarjev, pa naj to zveni še tako grobo, dela rutinsko, še posebej tisti, ki ustvarjajo v dnevnih medijih. In ko se pojavijo nove zamisli, ko jim kdo razloži, da je njihova rutina preživeta, postanejo zelo konservativni, postavijo se v obrambno držo in nočejo sprejeti sprememb, ki prihajajo. Če bi recimo bralce povprašali, ali se strinjajo z mnenjem, da so njihovi novinarji konservativni ljudje, se s tem ne bi strinjali, ne, po njihovem naj bi bili novinarji posamezniki, ki so odprti do novih zamisli. A to pravzaprav ne drži. Bodimo iskreni, nova tehnologija bo prinesla ali prinaša veliko večjo fleksibilnost tudi novinarskemu poklicu.

Spleta torej ne razumete kot grožnjo novinarskemu poklicu? Zakaj bi danes ljudje sploh še brali časopise, če pa je splet hitrejši od njih, dostop do informacij lažji in praviloma brezplačen?

Odgovor je preprost, kljub spletu ljudje še vedno berejo časopise in ti še vedno obstajajo. Pravzaprav gre za dve, med seboj zelo tesno povezani industriji. Ena je tiskanje časopisov, ta je že dobro razvita, skoraj odrasla. Druga vrsta je digitalno novinarstvo, zelo nova panoga, katere pravila in način delovanja se vsak dan spreminjajo. Prihodnja desetletja bodo prinesla velike spremembe, še vedno bodo obstajali tiskani mediji, morda ne več tako veliki in vplivni, kot so bili nekoč, a še vedno bodo obstajali. O tem sem prepričan. Trditev, da bo stara panoga hitro izumrla, nova pa bo uspešno živela še mnogo let, je preveč preprosta. Pravzaprav ne vemo, kakšni bodo čez deset let videti časopisi, in ne vemo, kakšen bo čez deset let videti internet, še vedno pa bo obstajala potreba po informacijah, po novicah in analizah.

Zakaj ima Guardian brezplačen dostop do spletne strani, na kateri se pojavi celotna vsebina časopisa, še preden jo lahko bralci kupijo v tiskani različici?

Odločitev, da bomo Guardian na spletu ponudili brezplačno, se je izkazala za pravilno. To, da imamo vsak dan na spletu več kot 15 milijonov različnih obiskovalcev, zgolj za primerjavo, tiskane različice Guardiana prodamo nekaj več kot 360.000 izvodov na dan, pomeni, da smo zelo zanimivi za oglaševalce. Oglaševanje na spletu zelo hitro raste, za zdaj še ni doseglo tiskanih medijev, a če potegnete črto, se bo to zgodilo v nekaj letih. V Angliji sicer vsak dan izide množica brezplačnikov z naklado dva milijona izvodov. Sam nanje nisem ponosen in vesel sem, da še vedno obstajajo ljudje, ki za časopis plačajo evro ali dva. Splet pa je nekaj drugega, tam so informacije praviloma brezplačne, tudi ljudje, ki so mislili, da lahko dostop do informacij na spletu zaračunajo, recimo pri New York Timesu, so spoznali, da je to nesmiselno. Celo Murdoch napoveduje, da bo premislil o sprostitvi dostopa do spletne različice Wall Street Journala.

In kaj se bo zgodilo s časopisi, če bo več oglaševalskega denarja namenjenega njihovim digitalnim izdajam?

Oglaševalci ne razmišljajo, ali eden ali drugi, razmišljajo, kako oglaševati na način, ki bo primeren za obe različici, kako oglase med seboj kombinirati, kako jih narediti prepoznavnejše. Sam nisem tako črnogled.

Bodo tiskani mediji propadli ali ne?

Ena od mojih najljubših zgodb o domnevnem propadu tiskanih medijev je zgodba o Economistu, zelo resnem tedniku brez velikih slik, kratkih člankov, lahkotnega pisanja o škandalih. Njegova naklada je neverjetna, vsak teden se ta dolgočasni in resni medij proda v več kot 1,2 milijona izvodov. Naklada mu še vedno raste. Pred časom sem govoril z enim izmed urednikov in povedal mi je, da je predaval naročnikom iz Chicaga. Samo tam jih je 20.000. Kako je to mogoče? Economist se izogiba vsem običajnim pravilom novodobnega novinarstva, pa je še zmeraj zelo uspešen in dobičkonosen. Očitno še vedno obstaja velika potreba po resnih novinarskih analizah v obliki tedenskega magazina. Če hočejo biti novinarji res svobodni, mora biti njihov izdelek pač dobičkonosen. Največja svoboda, ki si jo lahko zaželi urednik, je, če mu ni treba za vsako odločitev, za katero potrebuje več denarja, hoditi k direktorju in ga prositi zanj. O pravi novinarski svobodi lahko govorimo tedaj, ko lahko novinarji delajo stvari, za katere vedo, da so pravilne, ne glede na to, koliko te stvari stanejo.