"Zakon ne določa selekcije za redarje. Ta bi morala biti podobna tisti za sprejetje v službo v policiji. Če ne narediš psihološkega testa, se ne moreš zaposliti. Nekatere zasebne varnostne službe pa ravnajo prav nasprotno, bolj ko si agresiven, prej te najamejo za takšne naloge." - Pavle Čelik

Licenco za ustanovitev podjetja za zasebno varovanje lahko danes dobi tako rekoč vsak ... Eno največjih slovenskih varnostnih služb, ki varuje lokale, pa vodi oseba, ki je bila vpletena v poskus umora v znamenitem streljanju na Fužinah. Kako je to mogoče?

Licence ne bi smel dobiti kar vsak, izpolnjevati bi moral nekatere pogoje. Zagotovo je ne bi smeli dobiti kriminalci in posamezniki iz vrst policije, specialcev, vojske, ki so bili prisiljeni oditi iz službe zaradi svojih napak. Dokler ne bo primerne zakonodaje, se ne bo nič spremenilo.

Ravno iz vojske je menda veliko ljudi prešlo v zasebno varovanje. Ker je ta služba bolje plačana?

Nič ni narobe, če si nekdanji vojaki ali policisti najdejo službo v tem poklicu. Bistveno je vprašanje, zakaj je tak posameznik moral oditi. Če je bil vzrok nemorala ali kriminal, potem ne bi smel biti zaposlen v varnostni službi. Ta določila bi moral vsebovati že zakon, tako kot je bilo vse to določeno v prejšnjem, socialističnem sistemu, kjer smo imeli samo eno varnostno službo. Če si bil kaznovan zaradi premoženjskega delikta ali nasilnega kaznivega dejanja, nisi mogel biti zaposlen pri podjetju Varnost.

Delo varnostnikov, kakršni so bili zaposleni pri podjetju Varnost in so varovali objekte, se precej razlikuje od dela redarjev.

Gre za dve področji dela. Eno je varovanje premoženja, drugo varovanje ljudi. Oboje lahko počne ista zasebna varnostna služba. Le da je za ene in druge naloge potrebna različna usposobljenost.

Kdo mora biti bolje usposobljen in izpolnjevati višje standarde, varnostniki, ki varujejo premoženje, ali redarji pred diskotekami, na športnih prireditvah?

Po mojem bi to morali biti redarji oziroma tisti, ki varujejo ljudi. Za delo z množico ljudi je treba vedeti precej več kot za varovanje premoženja, ker je večje tudi tveganje. To delo je bolj podobno policijskemu. Poznati je treba psihologijo množice. Z eno samo napačno potezo lahko sprožiš odziv množice, ki potem pomeni nevarnost za redarje in tudi za vse druge.

Redarji po lokalih ali na nogometnih tekmah pa so daleč od tega, da bi poznali psihologijo množice. Najemajo jih bolj glede na njihovo telesno težo ... Po nekaterih podatkih se z redarstvom ukvarjajo le občasno v prostem času.

Drži, in vse to bi morala urejati zakonodaja. Zakon ne določa selekcije. Ta bi morala biti podobna tisti za sprejetje v službo v policiji. Če ne narediš psihološkega testa, se ne moreš zaposliti. Nekatere zasebne varnostne službe pa ravnajo prav nasprotno, bolj ko si agresiven, prej te najamejo za takšne naloge. Kaže tudi, da bolj zveneče ko ima podjetje za varovanje ime, raje najema nasilneže.

Prvi zakon o zasebnem varovanju je bil sprejet že leta 1994. A po trinajstih letih zakonodaja ni nič boljša.

Treba je povedati, da so vsi ti nastavki, tudi slab zakon o zasebnem varovanju, še iz časov vladavine LDS. Takrat so razbili državno podjetje Varnost, ga privatizirali in spisali zakon. Vse to se je dogajalo leta 1994, v času Drnovškove vlade.

Katere pogoje bi moral izpolnjevati redar pred klubom?

Vsekakor bi moral imeti redar opravljen psihološki test, da torej ne pomeni težave že sam po sebi, ker ga recimo kdo postrani pogleda. Poleg tega varnostniki, ki varujejo premoženje, nikakor ne bi smeli biti obsojeni zaradi premoženjskih deliktov. Tisti, ki varujejo ljudi, torej redarji, pa ne zaradi deliktov nasilništva, zaradi kaznivih dejanj zoper življenje in telo itd.

Mnogi redarji pred klubi naj bi pri teh podjetjih delali na črno ...

Zakaj pa naj tega ne bi počeli? To je sicer prepovedano, vendar je molče dopuščeno. V tem je težava.

Lahko to preverja policija ali samo pristojni inšpektor?

To lahko stori inšpektor, lahko inšpektor v spremstvu policije, lahko pa tudi sam policist.

Ko nastane kratek stik med obiskovalci in redarji in se na pomoč pokliče policija, traja recimo pol ure ali uro, preden policisti pridejo na kraj incidenta. Se policisti izogibajo takšnim nalogam tudi zato, ker se ne želijo zameriti redarjem oziroma njihovim šefom?

Tudi to se verjetno dogaja. Policist si gotovo misli, kaj se bom izpostavljal, če pa vem, da gre za veliko tveganje. Razmišlja seveda, kdo je šef varnostne službe, kako vpliven ali nevaren je, kateri politični opciji pripada lastnik lokala ... Danes je policija v težkem položaju.

Večkrat se zdi, da policija ne skrbi dovolj za red in mir v vsakdanjem življenju, nekako zgublja nadzor nad ulico.

Včasih je bil varnostni okoliš hkrati krajevna skupnost. Teh je bilo v Sloveniji v socializmu približno 1029. Vsak izmed teh okolišev je imel svojega vodjo varnostnega okoliša. V mirnejših predelih je en vodja poskrbel za dva, tri varnostne okoliše. V mestih pa je recimo tak vodja okoliša imel ob sebi še skupino policistov. Zdaj imamo samo vodjo policijskega okoliša, ki je odgovoren za trikrat, včasih celo štirikrat večje območje, zato tega dela ne more uspešno opravljati. Delo pa povrhu vsega opravlja sam.

Nekateri nočni lokali z nekaterimi redarskimi službami so točke tveganja. Zakaj se policija ne ukvarja z njimi?

Policija se je centralizirala in za veliko območje je zdaj odgovoren en sam policist. Drugo pa je to, da zdaj skorajda ni več policistov pešakov. V časih, ko sem bil komandir postaje milice Ljubljana Center, je bilo dvajset miličnikov v službi peš dopoldan, enako popoldan, največ pa ponoči, v povprečju šestindvajset. Poleg tega so bile na ulicah tudi marice. Ali danes podnevi, še posebej pa ponoči sploh vidite kakšnega policista pešaka? Policisti so samo še v avtomobilih, od tam pa ne moreš opravljati nekaterih pomembnih nalog. Pa je bilo takrat, recimo ob osamosvojitvi, le štiri tisoč petsto uniformiranih policistov, danes pa jih je skoraj devet tisoč.

Policija bi najbrž morala kar redno nadzorovati lokale, kjer je tveganje večje, kjer so spori z redarji pogostejši, ne le ob incidentih?

Nas so na miličniški in višji šoli za notranje zadeve učili, da mora policija nadzorovati dve vrsti okolišev. Ena vrsta so predeli porajajočega se kriminala, kot recimo ljubljanske Fužine, ki so bile problematične že v socializmu. Tam je bil vedno prisoten policist. Sredi Ljubljane pa so bili lokali, kjer je bil privlačujoči kriminal. Nekdo pride tja izzivat in se pretepat. S tem smo se ukvarjali. Danes policija tega ne dela več, ker se vozi naokoli le v avtomobilih. Za objekte, kot je Global, bi morali poskrbeti tako, da bi prišli večkrat pogledat, kaj se dogaja, ali je vse v redu.

To se je dogajalo po tragediji v Lipi. Policisti so po nočnih lokalih delali racije v skupinah, obiskovali so jih v civilu. Potem pa je to počasi zamrlo.

To bi morala biti redna dejavnost. Toda policisti ne hodijo več peš naokoli.

Zdi se, kot da se policisti bojijo redarjev. Je mogoče, da za njimi stojijo tako močne kriminalne družbe, da se jim policisti izogibajo zaradi svoje varnosti v zasebnem življenju?

Tega ne vem. Narediti bi morali raziskavo, v kateri bi sami policisti odgovarjali na vprašanje, ali se počutijo ogroženi. Policija bi morala varovati svoje zaposlene, če delajo pravilno.

Jih policisti pustijo pri miru tudi zato, ker tako vsaj vedo, kje so, jih imajo pod nadzorom?

Policija tega ne podpira. Tudi svoje tajne sodelavce podpira zgolj dotlej, dokler se ti ne obrnejo proti redu, proti državi, proti policiji.

Koliko je korupcije med policisti, tega, da namenoma za nekatere usluge ne obiskujejo ali ne opazujejo nekaterih lokalov?

To je hipoteza, domneva. Vendar je to lahko pojav pri posameznikih, ni pa to sistemski pojav. Če odkrijejo skorumpirane policiste, jih vržejo iz službe. Včasih je bilo strožje, saj smo imeli notranjo zaščito, ki je skrbela za preprečevanje vdora kriminala v policijske vrste. To je bil problem tudi v socializmu. Organizirani kriminal ima interes prodreti v policijo.

Je mogoče, da se to zdaj dogaja v Sloveniji? Policija se odziva zelo počasi, osumljenca za umor pred Globalom je razkrinkala šele po nekaj dneh, čeprav bi lahko takoj pregledala kamere, tudi tiralica je bila izdana pozno. Ljubljana je prepredena z varnostnimi kamerami in policija bi najbrž lahko hitro prišla do posnetkov. Podobno je z ropom banke SKB, v zvezi s katerim je vse potihnilo.

Lov s kamerami je razmeroma nov in treba je najprej vedeti, da je nekdo res storil kaznivo dejanje, potem šele se gradivo pošlje na sodišče, to pa odobri nekatere postopke, recimo izdajo tiralice.

Veliko se govori o tako imenovanem "reketiranju". Varnostne službe se donosnejšim lokalom same ponudijo za varovanje in pobirajo varščino. Drugače pa recimo "preuredijo" lokal.

Varnostne službe si konkurirajo na trgu in tudi tako prihajajo do posla. Ta domneva je težko dokazljiva, ker nihče noče govoriti o tej temi. Vendar je to klasična metoda pridobivanja posla. Sedanji časi so zelo primerni za takšne gangsterske prijeme.

Zakaj so primerni?

Lastniška razmerja so neurejena, privatizacija še vedno traja. Poteka prvotna akumulacija kapitala, kot je rekel Marx, in je krvava od nog do glave. Tako kot v Angliji pred 150 leti se pri nas ustvarja bogati sloj, ki je moralno "krvav od nog do glave". Ko bo to enkrat urejeno, bo tudi pri nas policija urejena, bo red na vrhu policije s sposobnim kadrom. Ustvarjena bo tudi finančna policija.

Je takšnih pojavov danes več tudi zato, ker imajo ljudje več pravic? Je morda to pač le slaba stran zmanjšanja represije?

Mišljenjskega delikta danes seveda ni več. Lahko govoriš karkoli, toda lahko končaš na sodišču. A bistveno je, da je bila morala včasih vseeno drugačna. Skozi vzgojo se je ustvarjalo družbeno ozračje, ki ni bilo nasilno, ki ni bilo asocialno. Zdaj pa se razvijajo vsi ti elementi, ki se kažejo skozi kriminaliteto, skozi nasilje, zlorabe, podkupovanje ...

Imajo represivni organi zdaj manj pristojnosti, kot so jih imeli v času Jugoslavije?

Pristojnosti policije so ostale skoraj enake. Malo sta se omejili možnost legitimiranja in uporaba fizične sile in orožja. Policija pa je dobila nove pristojnosti, takšne, kot jih je imela nekdaj le Služba državne varnosti (SDV), uporabo posebnih metod in sredstev, kot so prisluškovanje, zasledovanje ... Ne milica ne kriminalisti niso smeli uporabljati teh metod. Le SDV je bila pooblaščena. Ta pooblastila policiji se mi zdijo potrebna, saj je lažje kos podzemlju. Toda s tem, ko je dobila ta tajna pooblastila, je postala plen politike. Še celo večji plen, kot je bila včasih. S tem, ko ima možnost uporabe tajnih sredstev, je zanimiva za oblast. Direktorju policije lahko naročijo karkoli. Zato je policija zanimiva za politiko in vladajoči režim in tako postaja režimska.

Minister Mate je pred dnevi dejal, da je število splošnih policistov doseglo najnižjo še sprejemljivo raven. Predvsem zaradi premeščanja policistov na bodočo schengensko mejo. Zdaj bodo zaposlovali predvsem te policiste. Vendar zdaj sploh ni več 18-mesečnega izobraževanja, le še šestmesečni hitri tečaji.

Napaka je bila storjena že, ko je bila ukinjena kadetska šola za policiste. To je bil takrat umik iz lahkotnosti. Štiri leta vzgajati policista je zelo zahtevno početje. Sam sem bil ravnatelj v Tacnu in dobro poznam zadeve. Osemsto fantov držati v primerni disciplini in vzgoji, da ne bodo podivjani ali da ne bodo postali menihi, ni lahko. Šlo je za potezo po liniji najmanjšega odpora. Veliko lažje je poskrbeti za izobrazbo starejših fantov v krajšem obdobju. Vprašanje pa je, kakšna je kakovost izobraževanja.

Zdaj imamo še enkrat več policistov kot ob osamosvojitvi. Minister Mate pa govori o pomanjkanju kadra. Se je kriminal v demokraciji tako razrasel?

Eden od vzrokov je delovni čas, ki je danes drugačen. Bolj je treba spoštovati zakonske določbe o tem. Včasih recimo ni bilo nikomur težko delati prek delovnega časa. Biti policist je bila čast, in to je veljalo za nekakšno poslanstvo, za misijo. Velika večina fantov, ki so se odločili za vstop v kadetsko šolo, je to storila po srcu, iz prepričanja. Danes pa jih gre večina v službo k policiji, ker nimajo druge možnosti, druge službe. In še več: fantje so nato v policiji le toliko časa, dokler se ob delu dodatno ne izobrazijo ali kako drugače ne dobijo boljše službe.

V prejšnjem sistemu smo imeli samo policijo in eno podjetje za varovanje, zdaj imamo policijo, mestne redarje in množico varnostnih služb. Vseeno bi pričakovali izboljšanje.

Takrat so bili drugačni časi. Država je bila deloma zaprta, zdaj pa se odpiramo, prišel je kapitalizem. V demokraciji je potrebna močna varnostna komponenta. V vseh večstrankarskih demokracijah je policija zelo močna. Spomnimo se Kraljevine Jugoslavije, ki je bila kapitalistična država. Imeli smo orožništvo, državno in občinsko policijo. Vlogo zadnje bodo zdaj pri nas prevzeli mestni in občinski redarji.

Ali ni uvajanje močnega represivnega aparata kaprica konservativnih vlad, ki rade ustvarjajo občutek ogroženosti? Hkrati svoje prispevajo tudi bulvarski mediji, ki zelo popularizirajo "črno kroniko". Morda pa varnostne razmere sploh niso tako slabe?

Zakon o občinskih redarjih je bil predložen že v času Drnovškove in Ropove vlade, vendar ni bil sprejet. To ni paranoja sedanje oblasti, temveč posledica ocene varnostnih razmer v samostojni Sloveniji, članici EU, ki mora biti varna. A tudi po mojem mnenju je vse skupaj naravnano preveč represivno. Več bi moralo biti izobraževanja redarjev, več patruljiranja policistov po ulicah, namesto da se vozijo naokoli in posredujejo le na poziv.

Policiste na ulicah bodo zamenjali mestni in občinski redarji, ki bodo skrbeli tudi za javno moralo, saj je ta vlada precej zaostrila zakon o prekrških zoper javni red in mir.

Prekrški se s časom spreminjajo. Po drugi svetovni vojni je bil prekršek, če si bil pijan na javnem mestu. Lahko si se majal po cesti in je bil to že prekršek. Poleg tega so bili prekrški tudi vedeževanje, čaranje, horoskopi.

Kazni za najrazličnejše prekrške in kazniva dejanja je vedno več, hkrati pa se kazni vseskozi tudi zvišujejo. Ima to velik učinek?

Bistveno je, da policija zaloti storilca pri dejanju ali da ga odkrije. Vsak delinkvent tuhta, ali ga bo dobila policija, ali bo šel v zapor in koliko kazni bo dobil. Ključni dejavnik zame je, to dokazuje zgodovina v vseh državah, uspešnost policije pri odkrivanju kaznivih dejanj.

Podpirate to, da bodo imeli mestni in občinski redarji toliko pooblastil?

To je stvar politične odločitev in ocene varnostnih razmer. Sedanja oblast je presodila, da so potrebni. Če bodo primerno šolani, kasneje pa usposobljeni in izpopolnjeni, se mi ne zdi nič spornega, nevarnega ali problematičnega. Res pa je, da morajo biti ustrezno izšolani, saj bodo bistveno bolj izpostavljeni kot so varnostniki in redarji, ker bodo imeli pooblastila za posredovanje na javnih mestih.

Bo ministru Mateju z zakonskimi spremembami, ki jih je predlagal vladi, uspelo urediti področje varnostnih služb?

Ne. Novi zakon ne bi nič izboljšal. Stvari ne moraš spreminjati le pri varnostni zbornici, temveč tudi pri policiji in pri Inšpektoratu RS za notranje zadeve.

Bi lahko notranje ministrstvo odvzelo licenco VIP varovanju, kot trdi minister?

Mislim, da je bilo to mogoče po veljavnem zakonu. Po Lipi so obljubljali, da bo to področje urejeno in nadzor poostren, šli so se varnostne racije. Zakon pa je ostal enak.

Kakšno vlogo ima pri vsem tem Inšpektorat RS za notranje zadeve?

Ta nadzira, kako podjetja za zasebno varovanje spoštujejo zakonodajo.

A očitno tega ne dela.

Če jih je pa tako malo! Ne vem, ali jih je pet. Res pa je, da bi delo inšpektorjev lahko opravljala tudi policija in v poročilih s tem seznanjala inšpektorat, ki je enakega ranga kot policija. Je organ v sestavi ministrstva za notranje zadeve in je neposredno podrejen ministru Dragutinu Mateju. Zaradi zadnjih primerov bi moral minister sicer odstopiti.

Zakaj, zaradi enega primera?

Poglejte, ne gre za en primer. Že po nesrečnih dogodkih v Lipi je minister obljubljal, da bo vse izboljšano in poostreno, da bo nadzor večji. Takrat bi morali pripraviti nov zakon, ne zgolj spremembe.

Kdo naj skrbi za izobraževanje in pravilno usposobljenost varnostnikov in redarjev, policija?

Šola bi morala biti pri Zbornici RS za zasebno varovanje. Morala bi obsegati osnovni tečaj in tudi dopolnilne tečaje, čemur v žargonu rečemo izpopolnjevanje in usposabljanje. Na delovnem mestu, se pravi ob delu, pa še recimo seznanjanje z novimi predpisi. Za vsakokratno napredovanje bi bilo treba pridobiti dodatno znanje. Varnostna šola bi morala biti ves čas aktivna. To bi moralo biti urejeno pri zbornici in ne pri policiji. Nekatere strokovne predmete, recimo uporabo pooblastil za uporabo orožja, uporabo prisilnih sredstev, pa bi morala predavati policija, ki je za to delo najbolj usposobljena. Druge stvari bi morali predavati zbornični ljudje, znanje iz psihologije in podobno, pa tudi strokovnjaki s tega področja.

Zbornica je ostro nasprotovala predlogu, da bi usposabljanje prevzela policija, zakon je pred meseci doživel veto v državnem svetu.

To je edino pravilno. Policija mora biti zgolj ena od komponent usposabljanja, vodenje šole, sestava predmetnikov, izbira vodstvenega in predavateljskega kadra pa bi morala biti v domeni Zbornice RS za zasebno varovanje.

Kako je to urejeno v tujini?

Povsod je to urejeno na zasebni ravni. Drugače kot pri nas pa varnostna podjetja sama pazijo na svoj ugled in sama izločijo takšne nasilneže. Tega pri nas še ni. Zakon velja šele 13 let, zato smo še v prehodnem obdobju. Varnostna zbornica se mora okrepiti in dobiti drugačno sestavo. V njej bi morala biti varnostna podjetja, podjetja, ki so varovana in ki bi vrednotila uspešnost varnostnih podjetij, predstavniki policije in civilne družbe. Zdaj je sestavljena predvsem iz predstavnikov varnostnih podjetij, in to ni dovolj. To je zelo občutljiva dejavnost, katere posel so konec koncev ljudje.

Bi morali pod varnostno zbornico soditi tudi mestni in občinski redarji?

Ne, nikakor. To so javni uslužbenci, njihovo dejavnost pa nadzorujeta župan in občina.

Mestne redarje bodo usposabljali policisti v Tacnu?

Kar zadeva policijske veščine, je to v redu. Kar pa zadeva druge stvari, jih ne more usposabljati policija. To je bilo bržkone narejeno, da so z neko dejavnostjo zasedli prostore v Tacnu. Tam je prostora za 800 ljudi, večkrat pa so povsem prazni.

Kakšne izkušnje imate z redarji, kakršni so bili ti v Globalu?

Nimam nobenih izkušenj, nihče me še ni nadlegoval.