"Problem današnje oblasti je, da brede v retrogradno kulturo, ki je v razkoraku s sodobnostjo, tako s slovensko kot evropsko. Morda je v sozvočju z ameriškim in muslimanskim fundamentalizmom." - Dr. Jože Pirjevec

Drugi krog predsedniških volitev se je začel z iskanjem zaslug za osamosvojitev. Kdo jih ima po vašem več, Lojze Peterle ali Danilo Türk?

Predvsem bi dejal, da je bila osamosvojitev izjemen dogodek v naši zgodovini. Prišlo je do simbioze sil, ki so skupaj dobro delovale. Te sile je na eni strani predstavljal Milan Kučan kot vodja Zveza komunistov, na drugi pa "pomladne" stranke, ki so se združile v Demos. Veliko pa je k nenavadnemu sozvočju pripomogla tudi cerkev. To je bil resnično srečen trenutek v naši politični izkušnji, v katerem smo vsi občutili, da gre za biti ali ne biti. Združevalni element pa je bil odnos do Beograda, ki je z eksplozijo srbskega nacionalizma postajal grozeča ovira na poti našega razvoja in približevanja Evropi.

Vendar pa je danes osamosvojitev zgolj še en razdruževalni dogodek. Kdo ima torej več zaslug, Peterle ali Türk?

Če govorimo o osebnostih, potem moram reči, da je bil Peterle tedaj gotovo bolj profiliran. Vsaj od trenutka, ko je po volitvah spomladi 1990 postal predsednik vlade. Moram reči, da sem takrat od njega dosti pričakoval, tudi ker so govorili, da ga je za odgovorno nalogo cerkev že dolgo "vzgajala". In ker sem bil prepričan, da bo slovenska cerkev po pol stoletja katakomb nadvse pomembna pri vračanju slovenskega naroda v civilizacijski krog, v katerega spada, se mi je zdel mladi, a resni Peterle mož na pravem mestu. Treba mu je priznati, da nas v težkem prehodnem obdobju, v katerem smo doživeli plebiscit in osamosvojitev, ni razočaral.

Kaj pa Janez Janša proti opoziciji? Ima Janša več zaslug za osamosvojitev kot stranke, ki so sedaj v opoziciji?

Janševo vlogo v tistih letih, od 1989 do 1991, zelo cenim. To sem v svojih knjigah in člankih tudi večkrat poudarjal.

Je igral vlogo ali je zgolj predstavljal točko, okoli katere se je zavrtel narod?

Mislim, da je bil s svojim temperamentom in značajem pomemben dejavnik in ne zgolj simbol. Kajti morali smo imeti človeka, kot je on, da se je postavil proti JLA. To ni bilo enostavno. Imeti je bilo treba dosti poguma, trme in zagledanosti vase. Janša je v tistih letih odigral pomembno vlogo, tako kot oporečnik kot tudi kasneje, ko je postal obrambni minister v Peterletovi vladi. Vsekakor, hvala bogu, da smo v času priprav na vojno in med njo imeli Janšo kot obrambnega ministra. Brez njegove jasnovidne zavesti, da se je treba na oboroženi spopad z JLA resno pripraviti, ne vem, kako bi se naš upor končal. Prepričan pa sem, da je Janša v tistem trenutku dosegel svoj zenit. Od tedaj naprej je v zatonu.

Je postal disfunkcionalen za politično realnost?

Mislim, da.

Zakaj?

Zato ker se mi zdi, da ni več propulzivna sila v našem političnem razvoju.

Od kdaj tako mislite?

Že kakšnih 10 let. Spomnim se, da smo leta 1995 v Oslu, na Nobelovem inštitutu, razpravljali in se spraševali o problemu Janša.

Kaj pravzaprav predstavlja Janša? Jelinčiča razumemo, LDS in Zares tudi, večji del Socialnih demokratov predstavlja socialdemokratsko tradicijo, kaj pa Janša? Predstavlja revanšizem?

Tudi sam Janše popolnoma ne razumem. V njem ne vidim nosilca politične ideologije, ki bi bila po meri sodobnemu času. Bojim pa se, da domobranske travme še ni prekvasil.

Imam še eno vprašanje, ki spada v naš aktualni čas. Kdo je bolj zaslužen za osamosvojitev: cerkev ali komunisti?

Rekel bi, da bolj komunisti kot cerkev. Dejstvo je namreč, da slovenski komunisti niso hoteli ohraniti oblasti za vsako ceno, razumeli so, kam veje veter zgodovine, prisluhnili so Gorbačovu in njegovi perestrojki, kar se recimo v Srbiji ni zgodilo.

Pokojni mariborski škof Grmič je pri zaslugah za osamosvojitev izpostavil slovenskega generala v JLA Konrada Kolška. Za današnji čas precej bogokletna misel.

Kolšek je bil tedaj komandant petega vojaškega okrožja, ki je zaobjemalo Slovenijo in Hrvaško. Tudi jaz mislim, da je precej pomagal pri osamosvajanju, vendar vseh ozadij ne poznam, ker je šlo za vojaško tajnost. Vsekakor je imela slovenska oblast v JLA dobre informatorje.

Kako dolgo mislite, da bomo še razpravljali o osamosvojitvi in zaslugah zanjo?

Ali ne veste, da veterani vse življenje pogrevajo svoja junaštva? Dokler bomo imeli veterane osamosvojitvene epopeje, ki so razmeroma mladi, bomo (bodo) razpravljali o njihovih (svojih) zaslugah. Kar pomeni še kar precej časa.

Kaj pa druga svetovna vojna? Je mogoče po 60 letih propagande fašistom, nacistom in njihovim pomagačem odpustiti? Jih je danes mogoče videti v drugačni, bolj objektivni luči? Jih je mogoče razumeti in ne videti črno-belih podob?

Izhajal bi iz ugotovitve, da se zgodovinsko dogajanje pozabi v treh generacijah. To bi bil normalen proces, če bi imeli na voljo samo ustne vire. Kar pomeni, da bi morala biti druga svetovna vojna tik pred pozabo. Vendar je naša družba prežeta z mediji, ki so sposobni ohranjati kolektivni spomin precej dlje. Ker je torej druga svetovna vojna še zelo prisotna v naši zavesti, je aktualen tudi naš moralni odnos do fašizma in nacizma. Ta odnos mora biti negativen, ker sta bili ti gibanji nosilci idej, ki so težile (poleg drugih aberacij) k zasužnjevanju narodov, kakor je bil slovenski. Te ideologije so zanikale same temelje civilizacije in kulture, začenši s krščanstvom. Nacizem je še bolj radikalno kot fašizem načrtoval totalno izničenje evropskega humanizma. V tem kontekstu se moramo pač odločiti, na kateri strani stojimo. Jaz nisem na strani OF in osvobodilne borbe zato, ker bi a priori pritrjeval komunizmu, ampak ker preprosto ne morem sprejeti nekoga, ki je pripravljen na sodelovanje s Hitlerjem in Mussolinijem. Kakor je dejal Pij XI. pred smrtjo: "Svastika ni Kristusov križ!"

Če pogledamo na slovensko prizorišče, so se fašizmu naši kolaboranti priključili morda bolj iz interesov, kot pa da bi sprejeli rasistično ideologijo. Bi morali vsaj kolaborantom odpustiti?

To ni povsem res. Protižidovski element je bil pri nas tradicionalno močan. Kakor ugotavlja Peter Vodopivec, so slovenski politiki in izobraženci od Nemcev, Čehov in drugih Slovanov prevzeli ustrezni besednjak in ga pogosto uporabljali. Slovenski antisemitizem je bil zmes krščanskega sovraštva do Kristusovih "morilcev", protijudovskih gesel avstrijskih krščanskih socialcev in strahu pred prehitro meščansko-kapitalistično preobrazbo našega prostora. Hkrati pa je temeljil na prepričanju, da so Judje tesno povezani z nemškimi in italijanskimi liberalci in nespravljivi slovanski nasprotniki. Naj dodam, da to prepričanje, po mojem, ni bilo brez podlage. Pozneje je antisemitizem pogojeval tudi enačenje Judov z boljševiki.

Tudi v cerkvi?

Če pogledate časopise, politične spise in škofovske okrožnice s konca 19. stoletja in začetka 20., vse do II. svetovne vojne, boste videli, kako močna je bila protižidovska polemika. Opozoril bi vas na knjigo duhovnika Janeza Evangelista Kalana, ki je izšla v drugi polovici tridesetih let pod naslovom "Die Welt für Chistus", v slovenskem prevodu, "Kristus kraljuj!" Kalan je bil tudi organizator kongresa Kristusa Kralja v Ljubljani konec julija 1939, ki pomeni vrh našega katoliškega totalitarizma. V tej knjigi so našteti trije sovražniki: nacionalisti nemškega kova, židovski kapital in v prvi vrsti komunisti, ki pa jih je treba posnemati, kar zadeva organizacijo. V ta namen, je pisal Kalan, je treba "uporabiti vsa sredstva, vso posadko sklicati na krov, vse kristjane dvigniti na noge". Cilj? Osvojiti svet za Kristusa. "To in nič manj! Boljševizem hoče ves svet osvojiti za kraljestvo satanovo. Ali smemo mi za našega božjega Kralja maj hoteti? Ne! Ves svet! V ta namen se mora začeti za Kristusa, našega Kralja, velika borba, križarska vojska." Pri tem je revež pozabljal, da po Kristusovih besedah njegovo kraljestvo ni od tega sveta.

Vi torej ne bi delali razlike med našimi kolaboranti in okupatorji? Nekatera dela, ki jih sedaj dobivamo na knjižne police, govorijo o zgolj taktični kolaboraciji.

Mislim, da gre pri tem za iskanje dlake v jajcu. Kolaboranti so v Sloveniji sodelovali s fašisti in nacisti, pika. Torej z našimi največjimi sovražniki, ki niso skrivali, kaj nameravajo narediti s slovenskim narodom: ga uničiti na takšen ali drugačen način. Nacisti so ta naklep začeli udejanjati takoj, fašisti pa so izbrali mehkejšo metodo, ki je bila taktične in začasne narave. Ne smemo pozabiti, da je bila Slovenija razcepljena na tri dele in da bi taka tudi ostala, če bi sile osi zmagale. Mussolini in Hitler sta bila tako prepričana, da bo meja, o kateri sta se dogovorila, dokončna, da sta celo preselila kočevske Nemce v tretji rajh, kakor sta skušala preseliti južne Tirolce. Skratka, med cesarstvoma naj bi ne bilo manjšin, ki bi kalile medsebojne odnose. Slovencev pa tudi ne.

Vendar pa je težko verjeti, da so imeli slovenski kolaboranti isti cilj z okupatorjem: uničenje naroda, kot ste dejali. Kako jih vi razumete?

Če želimo razumeti mentaliteto teh ljudi in njihovo politično kulturo, ki je bila dokaj skromna, moramo poseči nazaj v zgodovino. Politična kultura, zaradi katere je bila kolaboracija možna, je bila vezana na idejo, ki izvira še iz časa Antona Mahniča. Po njej je cerkev edina legitimna predstavnica slovenskega naroda. Torej: če si katoličan, si Slovenec, če nisi katoličan, to nisi. Si odpadnik, kot pravilno ugotavlja Spomenka Hribar v svojih študijah o goriškem prelatu. V tem kontekstu je pravzaprav narodna identiteta drugotnega pomena. "Poslušajte!" je pred koroškim plebiscitom govoril Ehrlich politiku Francu Petku, "Slovensko, slovensko - kaj je to? To ni nič! Katoliško - to je svet!" Takšna ideologija je pozneje v polnosti zaživela v ljubljanski škofiji, ki je imela v tridesetih letih nadvse zanimivo zgodovino. Sam sem ji nedavno sledil v vatikanskih arhivih.

Kdaj so jih zadnjič odprli?

Odprli so jih septembra lani, in sicer do leta 1939, kar pomeni do smrti papeža Pija XI. Ker sem bil tam naslednjega oktobra, mislim, da sem bil prvi slovenski zgodovinar, ki si jih je ogledal. Kaj sem našel? Ugotovil sem, da je Vatikan gledal z določenim alarmom ali skepso na enačenje slovenstva s katolicizmom.

Iz česa ste to sklepali?

Iz poročil nuncija Pellegrinettija, ki je bil skoraj celo medvojno obdobje v Jugoslaviji in je razmere dobro poznal. Vatikan je opozarjal, da je enačenje med cerkvijo in politično stranko, v našem primeru Slovensko ljudsko stranko, napačno. Že leta 1927 je takole komentiral rezultate volitev, na katerih je SLS dobila deset mandatov od dvanajstih, kolikor jih je bilo na voljo: "To daje seveda na političnem polju veliko težo duhovnikom, predstavlja pa tudi nevarnost, da postanejo politični nasprotniki zaradi opozicije kleru tudi verski nasprotniki. Ker sem to upošteval, nisem nikoli omenjal politike (med obiskom v Sloveniji), čeprav so bili tisti, ki so se mi približali, me častili in najbolj izražali privrženost Svetemu sedežu, pripadniki SLS." Pri nas, v ljubljanski škofiji, se je po letu 1935, ko je prišel "katolički pop", kakor so pravili v Beogradu, Anton Korošec, znova na oblast, ustvarila specifična situacija, v kateri je SLS s svojimi predstavniki, duhovniki in laiki, s škofom in hierarhijo, od Katoliške akcije do pomožnih organizacij, imela v rokah škarje in platno. Ta druščina je bila prepričana, da ustvarja raj na zemlji. To sem zaznal pri branju člankov ameriškega jezuita Johna La Fargea, ki je bil proti koncu tridesetih let v Salzburgu in je večkrat prihajal v Slovenijo. Med vojno je objavil pet daljših člankov o Sloveniji v najpomembnejši ameriški katoliški reviji in v njih zapisal, da so pri nas skoraj dosegli utopijo "zadružniškega, socialnega in gospodarskega življenja". Zanimivo je tudi, da so naši klerikalni krogi hoteli spremeniti Ljubljano v center akcije proti Kominterni. Najprej so predlagali, da bi bilo to središče v Rimu, a ko so v Vatikanu rekli "ne, hvala", so skušali uresničiti zamisel doma. Načrt je bil zelo širokopotezen. Dolgo sem mislil, da so bili naši komunisti prvi, ki so imeli takšne drzne ideje, saj so med vojno računali s tem, da bo Slovenija prižgala iskro revolucije v Italiji, Avstriji in v vsej srednji Evropi, tako da bi postala epicenter mednarodnega potresa. Po raziskovanju v vatikanskih arhivih pa sem ugotovil, da so tudi naši katoličani imeli ekumenske ambicije. To me, moram reči, fascinira. Nekaj mesijanskega mora biti v naši naravi. Desničarji in levičarji smo hoteli spreobračati svet.

Zakaj pa je bila ravno Slovenija v 20. stoletju primerna za rojstvo Kristusovega kraljestva? So v naših goricah ostali reziduumi fevdalnega mišljenja?

Slovenija je bila za to primerna prav zaradi zakoreninjenosti katoliške cerkve v naši stvarnosti, ki je bila kmečka in se je v 19. stoletju razvila tako, da je našla svojega učitelja in voditelja v duhovniku. Naši ljudje so se s težavo prilagajali dinamiki modernega sveta, ki temelji na pluralizmu idej, predvsem pa na svobodi posameznika, osebka, in ne na logiki črede.

Pomeni torej poskus rehabilitacija škofa Rožmana, bolj kot rehabilitacijo bivšega nacističnega generala Ervina Rösenerja, rehabilitacijo Kristusovega kraljestva?

Opozoril bi vas na portret škofa Rožmana, ki ste jo pred kratkim objavili v Mladini. Na fotografiji ob njem ponosno stoji sedanji ljubljanski škof Alojz Uran. Gre za portret, ki je sam po sebi zgovoren. Rožman je namreč prikazan kot knezoškof, v hermelinu in škrlatu. Zame je ta upodobitev svetlobna leta daleč od Kristusa, ki je umrl na križu nag, je pa zgovoren in porazen izraz naše cerkve danes. V določenem smislu me spominja na Tizianove portrete renesančnih papežev, samo da nima ironičnega pristopa velikega beneškega mojstra.

Po tej logiki si želi cerkev na Slovenskem dobiti nazaj politično oblast?

Bojim se, da je tako. Z ene strani je jasno, kot pravi France Bučar v svoji novi knjigi z naslovom Rojstvo države, da so se bili naši oblastniki vedno pripravljeni prikloniti trenutnemu gospodarju. Začenši z Avstro-Ogrsko so bili tako tudi vzgojeni. Ne gre pozabiti, da je v habsburški monarhiji škofe izbiral cesar, papež pa jih je le potrdil. Ko Franca Jožefa ni bilo več in tudi Karađorđevićev ne, je bil Mussolini zelo sprejemljiv. Do določene mere je bila kolaboracija z okupatorjem potrebna in razumljiva, predvsem za cerkveno hierarhijo, ki je poklicana, da ščiti ljudi, kakor je mogoče. Kolikor vem, so v zasedeni Evropi cerkveni dostojanstveniki povsod vzdrževali takšne ali drugačne stike z zavojevalci. A da bi se jim udinjali in jim ponujali svoje sodelovanje v boju proti domačim upornikom - takšnega pojava ne poznam drugje kot v Sloveniji.

Omenjate Bučarja. Bučar v knjigi ugotavlja, da je cerkev po vojni izšla iz spopada s komunistično partijo kot zmagovalka. Se strinjate?

Bučar pravi, da je bila katoliška cerkev na Slovenskem edina ustanova in organizacija, ki je komunizem ni znal ali uspel popolnoma obvladati v 50 letih režima. Zato je izšla iz spopada z njim kot zmagovalka. Cerkev je še tukaj, komunizma pa ni več.

Ste si ogledali razstavo o komunističnem preganjanju duhovnikov, ki je sedaj v Ljubljani?

Videl sem jo. A name ni naredila prijetnega vtisa. Kajti če pomislite, da so bili mnogi duhovniki, katerih fotografije so na njej prikazane, vojaški kurati v domobranskih enotah, da so dajali blagoslov bratomorni vojni, da so po svoje prispevali k internaciji tisoče Slovencev, poslanih v Dachau ali v druga nemška taborišča, potem jim to težko opravičiš. Eden takih žrtev je bil Boris Pahor, ki so ga v Trstu domobranci aretirali in ga predali Nemcem. Nanj in na njegovo Nekropolo sem mislil ob razstavi.

Ste v vatikanskih arhivih našli kakršnokoli dodatno dejstvo ali dokument, ki bi spremenil pogled na Rožmana?

Omenjeni arhivi so odprti, kakor sem rekel, le do leta 1939. Toda v enem primeru se je arhivar zmotil in je pustil izven še zapečatenih ovojnic dokument iz leta 1941. Gre za del Rožmanovega pastirskega pisma iz oktobra 1941, kjer se zaganja proti OF v trenutku, ko je bila Slovenija razkosana, ko smo imeli doma Italijane, Nemce in Madžare. V tem trenutku vidi enega samega sovražnika: odporniško gibanje. "Kdo vas je potisnil, dragi bratje, v tako strašno nesrečo, ki grozi samemu obstoju slovenskega naroda? Največji in najnevarnejši sovražnik krščanskih narodov: brezbožni komunizem, ki je v naši domovini številne premamil z nacionalističnimi besedami in ki skuša pod krinko 'Osvobodilne fronte' in 'Narodnoosvobodilne vojske' zavzeti javno oblast, zato da uresniči svojo krvavo revolucijo in uredi družbo po ateističnih principih, kot je skušal to storiti v vseh državah, kjer mu je uspelo priti na oblast. Komunizem je poglavitni razlog vseh naših današnjih nesreč, ki jih je povzročil neposredno ali so posredna posledica njegovega delovanja."

Pred kakšnim tednom pa se je odprla še ena nova zgodba. Na proslavi ob dnevu protireformacije so povzdignili škofa Hrena. To je bil tisti, ki je zažigal Trubarjeve knjige. Ima to isti simbolni naboj kot rehabilitacija Rožmana?

Seveda, v tem je notranja vez. Odklonilen odnos do Primoža Trubarja je prisoten v naši katoliški kulturi že v 20. ali 30. letih prejšnjega stoletja.

Sicer mi je nerazumljivo, kako lahko neki stoletja star dogodek še vedno igra takšno politično vlogo.

Zato ker je bil Trubar protestant. In kot tak je bil heretik.

A tudi patriot.

Jasno je, da ga cerkev ne more povsem zanikati. A dejstvo, da je sledil Lutru v razkolu, je tak črn madež, da mu greha ne morejo odpustiti. Gre za nespreten in anahronističen poskus rehabilitirati protireformacijo, ki je triumfirala v habsburških dednih deželah proti koncu 16. in na začetku 17. stoletja.

Malo pa je mučno, da se že živi spori vlečejo tako daleč nazaj, mar ne?

To je eden od problemov današnje oblasti. Brede v retrogradno kulturo, ki je v razkoraku s sodobnostjo, tako s slovensko kot evropsko. Morda je v sozvočju z ameriškim in muslimanskim fundamentalizmom.

Je iskanje grobov in krivcev za izvensodne poboje bolj produktivna tema? Na eni strani imamo zgodovinarja Jožeta Dežmana, ki trdi, da iskanje grobov ni politična tema. Na drugi strani je Tine Hribar, ki trdi, da je družba, v kateri živijo neobsojeni morilci, neznosna. Kaj pravite vi o tej potrebi?

Z zgodovinskega zornega kota moramo preteklost razčistiti. Če ne bi imel čez poletje dokaj resne prometne nesreče, bi septembra šel v Moskvo, kjer so poročila, ki so jih pošiljali ob koncu vojne predstavniki sovjetskih misij pri nas. Ti so bili gotovo obveščeni o pobojih maja 1945. Prvi sem, ki je za to, da se zgodovinska raziskava nadaljuje. Z druge strani pa se sprašujem, kakšen pomen ima odkopavati kosti, če jih samo prenašaš z enega konca na drugi, in jih ne individuiraš. Moj bivši študent, ki je speleolog in hodi veliko po kraških jamah, mi pravi, da je v njih še veliko kosti. Čudim se, zakaj se za te posmrtne ostanke nihče ne zmeni. Ne morem se otresti misli, da gre pri kopanju, kateremu smo priče, za ideološko pogojeno medijsko uprizoritev.

Ampak nekateri podatki pri tem preštevanju mrtvih so pa le pomenljivi. Med vojno je padlo 27 tisoč partizanov. Ti so pobili le kakšnih 8000 okupatorskih vojakov, ki so se potem kruto maščevali nad civilnim prebivalstvom. Kakšen smisel je sploh imela NOB?

Tako da bi samo preštevali padle na eni ali drugi strani, pač na NOB ne moremo gledati. Predvsem je treba opozoriti na učinek, ki ga je imela NOB v naši zgodovini. Strinjam se z Bučarjem, ko pravi, da je bil to tisti prelomni trenutek, ko smo se odločili, da bomo vzeli svojo usodo v lastne roke. Naš boj spada v kontekst evropskega oboroženega upora, kar je nekaj bistveno novega v zgodovini Slovencev, saj do tedaj nismo avtonomno nastopali na mednarodnem prizorišču. Pri tem je zanimivo opazovati v britanskih arhivih, kako se Slovenci med letoma 1941-1945 postopoma profiliramo v očeh zahodnih zaveznikov. Opozoriti pa je treba tudi na prispevek, ki smo ga dali k zavezniškemu vojaškemu naporu. Denimo, pri uničevanju železniških povezav v trenutku izkrcanja v Normandiji. Zame je bistveno, da smo prispevali k zmagi zaveznikov in s tem dobili tudi pravico, da na mirovni konferenci uveljavimo nove, pravičnejše meje.

Očitno je, da ste do te oblasti zelo kritični. Pa vendar se zdi, da oboji zelo radi govorite o slovenstvu. Na proslavo ob dnevu državnosti, kjer bi lahko doživeli instant koncentrat slovenstva, pa vseeno niste šli. Zakaj?

Sprva bi želel poudariti, da sem eden redkih, ki ima patent, da sem Slovenec. To pa zaradi tega, ker sem si spremenil ime in priimek. Imam uradni dokument italijanske republike, da sem se iz Guiseppeja Pierazzija prelevil v Jožeta Pirjevca. Italijani so namreč v 20. letih poleg meja na lastno pest spreminjali tudi naše priimke. In ker sem rojen leta 1940, sem bil po sili razmer krščen kot Giuseppe. Nekajkrat sem na proslavah, o katerih govorite, slišal Janševe govore, ki pa mi niso bili posebno všeč. Imam že rajši svoje na partizanskih proslavah, kamor me vabijo. Moj patriotizem pač ni revizioničnega kova, ker mislim, da je mogoče graditi moderno Slovenijo samo na temeljih, na katerih stoji današnja Evropa. In ta sloni na zmagi nad nacifašizmom.

Pogosto ste kritični do italijanske večine. Se zavedate, da delate s tem tudi krivico drugi skupnosti ali narodu, ki ga kolektivno krivite? To ni moderno.

To je nevarnost, ki izvira iz manjšinske travmatične izkušnje. Ta izkušnja ni le osebna, temveč generacijska. Recimo izkušnja mene, mojega očeta in deda. Zavedam se seveda, da očitkov ne moreš posploševati. Imam odlične italijanske prijatelje. A ko mislim na odnos Italije kot države do nas, moram ugotavljati, da smo bili in smo še predmet diskriminacije. V Trstu so odnosi med večino in manjšino blizu apartheidu.

Je osamosvojitev slovenski manjšini pomagala? Morda opažate, da se Slovenci selijo nazaj v Trst, glede na to, da so cene stanovanj pri vas precej nižje na primer od Pirana?

Imam različne informacije. Na eni strani mi pravijo, da obstajajo številni mladi Slovenci, ki ne znajo slovenščine, ker jih starši iz občutka ogroženosti ali manjvrednosti niso naučili lastnega jezika. Po drugi strani opažam, da obstaja med mladimi, s katerimi imam opravka, zavest, ki je v vzponu. Prepričan sem, da je marsikaj odvisno od Slovenije in njenega gospodarskega razvoja. Če bo Slovenija gospodarsko uspešna in močna, bo takšna tudi manjšina. O priseljevanju Slovencev v Trst še nisem slišal, pač pa o naseljevanju Tržačanov na Krasu onkraj meje.

Je res, da finančna struktura manjšine v začetku 90. let ni padla samo zaradi tega, ker je bila vezana na jugoslovansko gospodarstvo, ampak tudi zato, ker tudi prva Demosova vlada ni imela dovolj posluha?

Če govorimo o Tržaški banki, je dejstvo, da je bila močno odvisna od Jugoslavije. Vendar bi lahko to banko rešili, če bi bilo več dobre volje. Mislim, da so jo Italijani načrtno minirali, svoje pa so prispevali tudi (ljubljanski) Slovenci. Po osamosvojitvi je bila Slovenija tako zagledana sama vase in v svoje probleme, da je naredila marsikatero napako. Ceno smo plačali zamejci.

Zakaj ste pred kratkim vstopili v LDS? Sedaj vam lahko očitamo, da ste politično pristranski?

Da, takšne očitke dobivam, čeprav ne vem, zakaj naj bi ne smel imeti kot zgodovinar, docent in publicist tudi strankarskega prepričanja. Zakaj sem vstopil v LDS? V trenutku, ko je ta stranka razpadala in so vsi bežali kot s potapljajoče ladje, se mi je zdelo pomembno dati signal, da leva opozicija v Sloveniji še obstaja. Po naravi sem pač nekoliko kljubovalen. Seveda je vprašanje, v katero smer se bo LDS razvijala. Moja bistvena usmeritev je socialistična, in sicer v smislu nemškega, britanskega ali skandinavskega socializma, v katerem znajo usklajevati gospodarsko uspešnost s socialno pravičnostjo.

Kmalu boste izdali knjigo z naslovom Trst je naš. Vas bodo Italijani razglasili za iredentista?

Če povem po pravici, pričakujem kakšen napad v tem smislu. A omenjenega gesla si nisem izmislil jaz, Slovenci so ga redno ponavljali od leta 1860. Je najbolj značilen za neko politično obdobje, sam pa v knjigi govorim, kako so se sto let borili za Trst. Zato ker so hoteli imeti dostop do morja. V tistem času nihče niti pomislil ni na Koper. Poanta moje knjige je naslednja: borba ni bila zaman. Trst sicer ni naš, dobili pa smo dostop do morja v Kopru, Izoli in Piranu. Menim, da smo konec koncev lahko zadovoljni. In še: če hočeš kaj doseči, brez borbe ne gre.