„Treba je utrditi spomin na revolucionarno obdobje, saj oblast dopušča najtemačnejšim silam, da v nasprotju z zgodovinskimi dejstvi dvigujejo glavo in izsiljujejo revizionizem. Za žrtve narodnoosvobodilne borbe nam želijo prikazati osebe, ki so na najvišji ravni podpirale fašizem in nacizem. Ljudem se to razumljivo upira.” - Gojmir Lešnjak - Gojc

Gojc, mar nisi nekoč slovenski mladeži prepeval pesmi z naslovom Policaj je palicaj?

Sem.

In potem v satirični oddaji TV Poper, ki smo jo svoj čas gledali na nacionalki, upodobil policaja Maria Lisico iz republike Škofi, ki je med obvezno avtomobilsko opremo uvrstil petlitrski kanister terana?

Ja, tudi to je res.

Lahko potem razložiš, kako je prišlo do tega, da ti je direktor Policijske uprave Koper podelil srebrni znak policije za večletno pomembno sodelovanje oziroma pomoč policiji pri opravljanju nalog, povezanih s širitvijo varnostne kulture v prometu?

No, za to priznanje se moram zahvaliti prav Mariu Lisici oziroma popularnosti, ki je je bil ta komični lik deležen v javnosti, tudi med mladimi. Po njegovi zaslugi smo začeli razmišljati, da bi lahko Maria angažirali za sodelovanje pri izvajanju preventivnih projektov policije, kar je bil moj prispevek k večji odmevnosti preventivnih dejavnosti policije.

Zakaj je pravzaprav usahnil TV Poper, ki je bil nekoč najbolj gledana zabavna oddaja na nacionalki?

Eden od načinov, kako ugasniti uspešno televizijsko oddajo, je postopno ukinjanje finančnih sredstev zaradi takih ali drugačnih okoliščin. Poleg tega smo se čedalje bolj zatekali k samocenzuri in TV Poper, tak, kot je pač bil, se je dokončno izpel. Takratna opozicija, se pravi sedanja pozicija, nam je že tedaj očitala, da klestimo samo po njenih vrstah, kar absolutno ni bilo res. Je pač tako, da so videli, kar so hoteli videti.

Je bil res najbolj problematičen Kobalov lik župnika Senice, ki naj bi s svojim vedenjem in izražanjem žalil vernike in katoliško javnost nasploh?

Ne vem, ali je bil najbolj problematičen, prav zaradi Senice pa smo bili pogosto na tapeti. Ni mi jasno, kako je bil lahko TV Poper svoj čas najbolj gledana razvedrilna oddaja, če smo bili res tako hudo žaljivi. Večini je ta tip humorja očitno ustrezal, in če se ne motim, se približno 75 odstotkov Slovencev deklarira za katolike in potemtakem vernike. Mislim, da občutljivost katoliške cerkve vse bolj prerašča v paranojo, to dokazuje tudi aktualni Lukšičev primer na Fakulteti za družbene vede.

Satira tudi sedanji oblasti in njenim satelitom ni pogodu. Je ne razume ali je morda noče razumeti?

Oblasti pač ni pogodu umetnost, ki je ne razume. Zgode in nezgode s kipoma Jožeta Pučnika so lep primer tega negodovanja. Oblasti je očitno bolj pri srcu socrealizem. Disciplinirati želi tudi skozi umetnost.

Se med nože, ki naj bi se jih oblasti množično zarivalo v hrbet, kvalificira tudi gledališka igra Raztrganci?

To pa bi vedela edino oblast sama. Jaz vem, da se ne meni ne mojim kolegom v socializmu ni dogajalo, da bi jim visok predstavnik vladajoče garniture zabrusil: `Jaz te bom uničil.' Nova oblast rada komunicira na tak način, če se ji zameriš. Potem nekega lepega dne prideš v službo, kjer ti tajnica sporoči: `Joj, veste, to pa žal ni več vaše delovno mesto.'

So to osebne izkušnje?

Na srečo ne, so pa povezane z mojim poklicem.

Veljaš za enega najboljših in najbolj prepoznavnih interpretov komičnih likov. Od kod odločitev, da v Raztrgancih nastopiš v hudo resni vlogi mlinarja Rutarja?

Veseli me, če ljudski glas tako misli, vendar moram poudariti, da Gojca, kakršnega poznajo, ne bi bilo brez mojih kolegov iz Naše male klinike in brez Đurota, ki je v našem severnjaškem okolju zasejal seme južnjaškega humorja in vanj vnesel balkanskega duha. Osebno res najraje igram v komedijah, vendar mi vloge, kot je Rutar v Raztrgancih, in težke, resne vloge, take, ki prinašajo nagrade, na splošno niso tuje. Pomenijo mi oddih od rutine in svojevrstno sprostitev.

Tudi Chaplin je veljal za klovna, nato pa je z Velikim diktatorjem med prvimi nastavil bridko ogledalo nacizmu in Hitlerju.

Ta primerjava mi sicer zelo laska. Drži, da znajo biti satira, komedija in humor hudo resne reči, s katerimi se ni dobro šaliti.

Kaj je po tvojem poglavitni vzrok za vseslovenski uspeh predstave Raztrganci, ki je navsezadnje klasična partizanska agitka izpred šestdesetih let?

Prepričan sem, da je za njen uspeh najzaslužnejša aktualna politika, saj s svojimi nepremišljenimi potezami ustvarja ugodno ozračje za identifikacijo z narodnobuditeljskim dramskim tekstom. Rekel bi, da ta partizanska agitka v času svoje premiere sploh ni imela smisla, saj je bil narod evforičen zaradi zmage nad okupatorjem. Narodove zavesti po mojem takrat ni bilo treba posebej utrjevati.

Jo je danes treba?

Mislim, da je treba utrditi spomin na revolucionarno obdobje, saj oblast dopušča najtemačnejšim silam, da v nasprotju z zgodovinskimi dejstvi dvigujejo glavo in izsiljujejo revizionizem. Za žrtve narodnoosvobodilne borbe nam želijo prikazati osebe, ki so na najvišji ravni podpirale fašizem in nacizem. Ljudem se to razumljivo upira. Še posebej, če se pod vplivom predstave poglobijo v zgodovinsko dokumentacijo iz tistega obdobja.

Ampak to dokumentacijo so menda ustvarjali ljudje s spranimi možgani.

Po mojem je prav ta arogantni, omalovažujoči odnos do zgodovinskih dejstev, stroke in ljudi, ki so dejansko umirali za boljši jutri, razlog za solze v očeh velike večine gledalcev, ki so prišli na Raztrgance. Podoben občutek sem imel pred dvema letoma, ko smo v Mariboru igrali Cankarjeve Hlapce, namreč da ost predstave v času socializma sploh ni prišla do izraza, da šele v današnjih kapitalističnih časih zadene v živo. Spomnim se, da sem imel nekoč poln kufer svojega očeta, ki mi je stalno metal naprej partizane in njihova junaška dela. Če bi mi takrat kdo omenil Raztrgance, bi se mu samo pomilovalno nasmehnil. Danes pa Raztrganci izvabljajo solze.

Bi se strinjal z ugotovitvijo enega od obiskovalcev predstave, da se sedaj ena oblika enoumja nadomešča z drugo?

O dejanskem stanju na tem področju sami zase govorijo žolčni nastopi in nestrpna, naravnost sovražna izvajanja nekdanjega beograjskega nadškofa in njegovih somišljenikov. Mislim, da si glede na njegovo maščevalno argumentacijo lahko vsakdo sam ustvari dovolj jasno sliko o trenutnem stanju duha. Z militantnim nastopom na nacionalkinem omizju je po mojem naredil najslabšo uslugo prav revizionistični opciji. V kali se želi zatreti dejstvo, da smo na nesprejemljivost povojnih pobojev prvi opozarjali prav mi, partizanski otroci. Nam, ki smo si o tem upali govoriti že takrat, ko so bili revizionisti modro tiho, zdaj očitajo, da nam je vseeno za povojne zločine. Še več, menda jih celo zagovarjamo. Slovenci niso neumni in znajo jasno pokazati, kdaj imajo česa dovolj. To so navsezadnje pokazali že na parlamentarnih volitvah leta 2004, ko niso glasovali za sedanjo oblast, marveč proti neučinkoviti LDS.

Se bo po tvojem prihodnje leto zgodba z volitvami proti ponovila?

Težko napovedujem, saj za zdaj ne premoremo niti ene same leve stranke. Leva sredina, ki se utrjuje po razpadu stare in zdaj temeljito prevetrene LDS, daje vsaj minimalno upanje za spremembe.

Si član katere od teh strank?

Ne, nobene. In nikoli nisem bil, čeprav so me že v prejšnjih časih pogosto vabili v partijo.

Ja, temu smo se morali mnogi na vse kriplje upirati ..

Vedno se je našel kup drugih obveznosti, recimo taborniški sestanki, ki so nam preprečevali, da bi se s srcem in z dušo predali partijskim obveznostim. Pa ni bilo posledic. Vedno, ko sem s privrženci desne opcije debatiral o tem, sem zahteval, da komuniste in partijce iz higieničnih razlogov obravnavamo ločeno. V takratni partiji je bilo namreč najmanj 90 odstotkov `partijcev' iz oportunizma, preostalo pa so bili komunisti. Pravi komunisti so iz načelnih razlogov že zdavnaj izstopili iz partije. Danes stvari niso nič drugačne, drugačna je le barva izkaznic; te so bile nekoč rdeče, zdaj pa so črne, bele ali kdo ve kakšne že, pač v barvah stranke na oblasti. O tem po svoje govori tudi predstava Kako smo ljubili tovariša Tita, satira na temo tranzicijskih postopkov in partijskih ritoliznikov, ki Tita nikoli niso imeli radi, pa so se mu zaradi osebnih koristi vseeno klanjali.

Bi lahko rekli, da zdaj tudi gledališče zavzema neko aktualnopolitično držo?

Rekel bi, da se na odrskih deskah v ospredje vrača kakovostna satira, satira pa je, vsaj kar se mene tiče, od nekdaj imela levičarski predznak. Želel bi si, da bi v elektronskih medijih znova zaživelo nekaj v slogu TV Popra, pa čeprav oddaji Hri-Bar in As ti tud not padu za zdaj odlično opravljata svoje poslanstvo.

Zakaj sproščenosti iz Naše male klinike ni mogoče v večjih količinah prenesti na slovenski film?

Pri filmu gre za popolnoma drugačno zgodbo. Televizija ima neprimerno več možnosti za improvizacijo, lahko si privošči tudi kako površnost, kakršna bi na filmu močno bila v oči. Filmskega traku ne moreš pustiti teči, češ, fantje, zdaj ga pa dajmo biksat. Pri Monty Pythonih bi si kaj takega bržčas privoščili, pri nas, kjer je meter filmskega traku precej dražji od igralca, pa je to nemogoče.

Kaj je po tvojem največji problem slovenskega filma?

Problem? Mislim, da gre slovenskemu filmu odlično. Kajmak in marmelada je podiral rekorde gledanosti, zdaj jih podira še Petelinji zajtrk. Cvitković je z minimumom sredstev ustvaril legendarne filme in zanje pobral kup nagrad. In še bi lahko našteval. Edini problem, ki ga ima slovenski film, je filmski sklad.

Popravi me, če se motim, toda tvoja najbolj čudna filmska vloga je vloga peklenskega angela v Rabljevi freski.

V zagovor bom rekel, da gre za vlogo v enem najbolj čudnih slovenskih filmov nasploh, toda na snemanju smo se imeli fantastično, še posebej takrat, ko smo se naokoli vozili z bajkerji. Ta čudni nastop bi si z veseljem še enkrat ogledal.

Pa si ga ne moreš, ker Rabljeve freske, podobno kot večine slovenskih filmov, ni v nobeni videoteki.

Komu pa bi jih izposojali? Pljuvanje po slovenskih filmih je bilo od nekdaj moderno, z gledalci, ki so si jih ogledali, pa bi stežka napolnil dve kinodvorani. Po drugi strani se mi je že večkrat zgodilo, da sem si slovenski film, ki smo ga pred desetletjem ali več usklajeno sesuvali, v drugo z užitkom ogledal.

Je težje igrati resne ali komične vloge?

Odvisno od situacije. Gledališče in igranje sta timsko delo, ki ti lahko marsikaj olajša ali pa zakomplicira. Če nimaš ustreznega soigralca, če se z njim ne ujameš, je lahko ves tvoj trud zaman. V Raztrgancih sva se z Natašo Matjašec kot nasprotna pola izvrstno dopolnjevala in mislim, da se je to odražalo tudi v čustvenem odzivu občinstva. Priznam, ko smo vadili Raztrgance, mi je šlo pogosto na smeh. Besedilo je namreč tako zelo resno, da kar kliče po parodiranju, in vložiti sem moral precej truda, da me ni odneslo v to smer. Ne bi bilo fer do igralske ekipe, pa tudi kontekst predstave tega ne bi prenesel. No, kljub temu smo se na vajah do solz nasmejali.

Bi bilo mogoče Raztrgance prenesti na film?

Vsekakor. V čisto pravi spektakel. Najprej sem bil precej skeptičen do zaključne partizansko-nemške bitke na odru, toda nazadnje je odlično funkcionirala.

V verziji, ki jo je režiral Sebastijan Horvat, po zmagi nad Nemci padejo tudi partizani. Kdo jih v resnici pobije?

Hja, to naj si vsak gledalec razlaga po svoje. O tem konec koncev govori tudi gledališka predstava. Katarzični presežek prispeva partizanski zbor, ki se dvigne iz publike in zapoje pesem o svobodni Sloveniji.

Bi glede na uspeh, ki ga v javnosti žanjeta predstavi Kako smo ljubili tovariša Tita in Raztrganci, lahko govorili o nekakšnem prerodu partizanske ikonografije?

Če ta prerod obstaja, potem ga je zagotovo sproducirala sedanja oblast s sistematičnim zanikanjem, da ne rečem zaničevanjem dosežkov narodnoosvobodilnega boja. In če te oblastniške arogance ne bi bilo, se omenjeni predstavi najverjetneje še ne bi zgodili. V urejenem, resnično demokratičnem in sproščenem okolju Raztrganci ne bi imeli koga nagovarjati. To je tisto, kar Raztrgancem daje politični predznak. Na premieri Raztrgancev je nastala rahlo komična situacija: tri četrtine občinstva so stale in prepevale s partizanskim zborom, tisti, ki niso vstali, pa so se nekam prestrašeno ozirali naokoli, češ ali je tu notri sploh še varno.

Levičarji so od nekdaj razpolagali z ikonografijo, ki se je med ljudstvom dobro prijela: od narodnih herojev na filmu in v stripih pa do majic s Titovim podpisom ali podobo Che Guevare, ki so zaradi razširjenosti med mladimi zbodle tudi šolskega ministra. Ali po tvojem desničarje boli ta kriza pop ikon, s katerimi naj bi se poistovetile generacije?

Ja, koga pa naj dajo na majice? Kulturni minister je pred kratkim prepovedal umetniško upodabljanje Jožeta Pučnika, drugih širše sprejemljivih likov pa tako ali tako ni. Naj na majice natisnejo škofa Rožmana? Očitno v svojih vrstah nimajo ljudi, ki bi s svojim likom in delom povezovali, imajo samo osebnosti, ki razdružujejo.

Za katerega od tvojih komičnih likov bi rekel, da je najbolj priljubljen?

Težko bi izvzel enega samega, saj so vsak po svoje zaznamovali neko obdobje. Moje ustvarjanje komičnih likov na televiziji se deli na obdobje pred Đurotom in po Đurotu. Moja neizmerna ljubezen do televizije se je začela z oddajo Periskop, v drugem obdobju pa s Teatrom Paradižnik. Odrasli gledalci bi verjetno posebej omenili Maria Lisico iz TV Popra, mlajši pa brez dvoma Cvetota iz Naše male klinike, ki ima v soigralcih hudo konkurenco. Mario Lisica iz republike Škofi, brat Frančka Domobrančka, izstopa po tem, da je moj najbolj avtorski lik.

Zakaj si med slovenskimi dialekti do popolnosti izpilil prav primorščino in dolenjščino?

Tisto ni prava dolenjščina, gre za narečje z notranjsko-dolenjske meje, primorščina pa je v resnici noninščina. Moja nona je namreč Kraševka, moj nono je rojen nad Igom, po mami pa govorim še štajerščino. Svoje materinščine ne uporabljam prav pogosto, ker je veliko mojih kolegov, ki to zelo dobro obvladajo.

Kako to, da si se na igralsko akademijo vpisal šele po tem, ko si že diplomiral na slavistiki in začel opravljal delo učitelja slovenščine?

V bistvu sem si želel študirati urejanje krajine, a sem si to zaželel prezgodaj. Ta smer je bila takrat še razmeroma nova, zato sem se vmes vpisal še na agronomijo, kjer je prišlo do neskladja med kemijo in mojimi življenjskimi cilji. Čeprav mi je bila v srednji šoli matematika precej bližja, me je profesor navdušil za slavistiko. Diplomiral sem iz prepovedanih tekstov med obema vojnama in nato eno leto poučeval. Sočasno se je začelo improviziranje s kabaretnim kvartetom Srp in Vito Taufer nas je povabil, da za predstavo Učna ura napišemo glasbo. Začeli smo hoditi na vaje, in ko smo bili sami, sem stopil na oder in se začel spakovati v različnih vlogah, kar so moji kolegi glasno komentirali. Ko sem to nekoč počel v okrogli dvorani Cankarjevega doma, pa so skrivnostno umolknili. Ozrl sem se okoli sebe in za mano so stali profesorji z AGRFT ter skrbno opazovali, kako neki smrkavec gunca afne in se norčuje iz njihovega dela in iz njihovih študentov. Evo, zdaj sem si zapravil vse možnosti, da bi kadarkoli prišel na akademijo, sem pomislil. No, potem sem za dva dneva odšel v vojsko ...

Za dva dneva?

Da, v Bilećo. Tam sem prebil dva dneva, potem pa še teden dni na psihiatriji. Eden od oficirjev se je drl na nas, da bi on vse simulante kratko malo postrelil. Šele kasneje sem zvedel, kdo je bil to.

In kdo je bil?

Ratko Mladić.

Zloglasni Ratko Mladić?

Da, zloglasni Ratko Mladić. No, domov sem se vrnil ravno v času sprejemnih izpitov na AGRFT. Imel sem premalo časa, da bi utrdil tekste, a na srečo se je vse dobro izšlo. Nisem prepričan, da je šlo za pravilo, toda takrat so na akademiji sprejeli veliko kandidatov, ki so od prej že imeli en faks. Češ, tudi če tukaj zavozi, ima še zmeraj na razpolago možnost resne službe.

Se na igralski akademiji da blefirati?

Ne. Akademija te ne more naučiti igre, lahko pa ti odpre nove možnosti. Naloga akademije je, da prepozna talent in ga pravilno usmeri. V tem je slovenska akademija izjemna. Po njeni zaslugi imamo toliko vrhunskih igralcev. To seveda spoznaš kasneje, ne takrat, ko tam študiraš. Zato mislim, da je govorjenje o umetniških akademijah larifari. Obstajajo kvečjemu akademije za bodoče umetnike, ki pa te morajo najprej naučiti obrti.

Imaš kdaj tremo pred nastopi?

Trema je prisotna vedno, ko stvari niso dovolj dobro pripravljene. Takrat se grozno počutim, neznosno tečen sem, najraje bi se vdrl v zemljo in vprašam se, kaj mi je vsega tega treba. Mama mi je lepo govorila, naj si najdem kak resen poklic. Ko pa imaš dogajanje pod nadzorom, se zaveš, da je to eden najlepših poklicev na svetu. Nazadnje sem tako čutil med stoječimi ovacijami na koncu Raztrgancev.

Kaj praviš o mnenju, da se resni dramski umetniki ne bi smeli razprodajati v filmih in komercialnih oglasih?

Do nastopanja v reklamah sem imel dolgo odpor in še dandanes skušam biti karseda selektiven, predvsem pa se izogibam serijskemu nastopanju v oglasih za istega naročnika. Zaslužki so lahko visoki, obstaja pa tudi velika nevarnost, da se publika zasiti. Ne samo tista pred malimi zasloni, odbijati začneš resno gledališko občinstvo. Za interprete resnih vlog, za potrjene in nagrajevane dramske umetnike, ki popustijo taki komercialni skušnjavi, je vse skupaj še toliko hujše. Po seriji vrhunskih vlog, potem ko so oživili nešteto kompleksnih gledaliških likov, se jim zgodi to, da si jih publika zapomni izključno po polminutnem nastopu v neki reklami.

Se ti na cesti pogosto dogaja, da za tabo vpijejo: Lej ga, Cvetota?

Ma ja, seveda se mi dogaja. Še preveč se mi dogaja.

In kako obvladuješ situacijo?

Vse je v redu, če nisem tečen in v položaju, ko ne morem skriti slabe volje. Drugače se zelo rad ustavim in pokramljam z ljudmi, se slikam z otroki in dajem avtograme. Oboževalce je treba vzeti v zakup, če nastopaš v televizijski nanizanki, ki si jo je po uradnih podatkih ogledalo 58 milijonov gledalcev.

Kako so prišli do tega podatka?

Preprosto, sešteli so premierno število gledalcev vsakega dela nanizanke in dobili 58 milijonov. Menda se jim je sprva številka zdela previsoka, zato so šli preverjat in preštevat še enkrat. Nazadnje so dobili enak rezultat.

Ga je kdo poslal odgovornim na nacionalki, ki je Našo malo kliniko zavrnila?

Pojma nimam, zdi pa se mi, da zaradi gospodarske škode, ki je nastala s to zavrnitvijo, do sedaj še nihče ni odgovarjal.

Ste bili res že vsi naveličani nastopanja v Naši mali kliniki?

Ko smo na začetku meseca posneli še zadnjo epizodo, sem v očeh mnogih kolegov in kolegic opazil solze. Mislim, da to pove vse. Komentarji v smislu, da so - oziroma smo - imeli te nanizanke vsi poln kufer, niti najmanj ne držijo. Res smo rekli, hvalabogu, da je konec, vendar ne zato, ker bi bili Naše male klinike siti, marveč zato, ker se poslavljamo na vrhuncu priljubljenosti. Z rezultatom, ki ga do sedaj še nihče ni dosegel.

Si že privezal jahto, zgradil palačo in garažiral luksuzni avtomobil?

Bilo bi zelo licemersko, če bi rekel, da ne zaslužim dobro, delo direktorja Kosovelovega doma v Sežani pa jemljem kot hobi, ki sem mu predan z vsem srcem. To delo mi resnično veliko pomeni. Trudim se, da bi postavili močan kulturni center, skupaj z odlično ekipo intenzivno sestavljamo programski del, iz dneva v dan pa se čudim, koliko denarja nam z davki pobere država.

Dopoldne si torej v službi, nastopaš pa večinoma popoldne in zvečer.

Tako je. Dopoldne sem v Sežani, popoldne pa v Mariboru, Lendavi, Kočevju ali kje drugje.

Naporno?

Zelo. Na srečo sem obkrožen s prvovrstnimi in razumevajočimi sodelavci, ki skrbijo, da so stvari pod nadzorom.

Poklic direktorja je pogosto stresna funkcija. Ali posebej naporni dnevi lahko vplivajo na to, kako boš zvečer odigral svojo vlogo?

Ne, v tem pogledu se vedem kot profesionalec, sem pa po takem dnevu, ko je vsega konec, pošteno utrujen. Včasih kinkam že pred predstavo, toda ko stopim na oder, me igra takoj potegne vase.

Na deskah, ki pomenijo življenje, se potemtakem da preživeti?

Se da, seveda se da. Če pridno in veliko delaš in znaš pri tem ohraniti profesionalno držo. Zagotovo pa to ni najlažje prislužen denar.

In za kaj ga najraje zapravljaš?

Za potovanja tja, kjer še nisem bil. Takrat si vzamem svoj mesec prostega časa, izklopim telefone, zaklenem in grem.