"Vprašanja homoseksualnosti, Romov in izbrisanih so obrobna - bistveno vprašanje za Slovence je zdaj kapitalizem. Zadnjič sem bral, da smo se Slovenci leta 1990 odločili za kapitalizem. To sploh ni res, ker na to takrat nihče ni mislil. Zdaj pa je kapitalizem že tukaj. In kaj zdaj z njim?" - Dr. Janko Kos

Kaj bi dobili, če bi sodobno Slovenijo prevedli v literaturo, recimo v roman, dramo ali pesnitev. Bi dobili Šalamunov Poker, Župančičevo Dumo, Prešernov Krst pri Savici, Smoletovo Antigono, zgodnjega Cankarja, poznega Cankarja?

Figurativno se Slovenija ne more utelesiti v nobenem od današnjih avtorjev. Utelesila se je v Cankarju, Župančiču in Kocbeku, ki je bil še vedno na liniji prešernovske strukture, kot bi se to reklo po Pirjevcu. Kocbek je še vedno nacionalno noseč in oznanjajoč pesnik, od današnjih pa to nobeden ni več. Smole je bil v nekem smislu, a to je bila že kriza. Antigona je, kot bi rekel Tine Hribar, na ravni svetovnega etosa. Slovensko posebnega pa v Antigoni ni.

Vsaka literatura sanja o svojem velikem romanu - bi se veliki slovenski roman sploh lahko začel kako drugače kot z II. svetovno vojno?

Lahko se vprašamo, zakaj vsi ti veliki dogodki, kot so na primer povojni poboji, niso doživeli še nobene velike osmislitve v literarni podobi. Ampak tako je tudi s filmom, ne samo z literaturo.

Bi se veliki slovenski roman začel med II. svetovno vojno ali s povojnimi poboji?

Lahko bi se začel že med II. svetovno vojno. Medvojni in predvojni čas sta povezana s temi poboji.

Kako to, da se je ta logika vzroka in posledice v zadnjih 15 letih izgubila. Zakaj se povojni poboji prikazujejo zunaj konteksta, kot nekaj izoliranega?

Mislim, da ideološko ta podoba še ni čista. Ovira je ta, da se zdi, da sta možni samo dve perspektivi: NOB in domobranska. Kje bi bila objektivna perspektiva, ki bi presegla polarizacijo, pa ni jasno. In če to ni možno, ne moremo trditi, da bi bil tak tekst možen. Leve in desne tekste že imamo, ostali so nepomembni zaradi politične optike, ki jim je bila podlaga.

Bi bil veliki slovenski roman zgolj predelava Krsta pri Savici: ne boj, mesarsko klanje, Slovenec kolje Slovenca, pokristjanjevanje?

Že, ampak kako bi bilo to videti v romanu: premagani domobranski poveljnik se umakne iz boja, se poslovi od svoje drage, ki ostane tu, sam pa beži, ali pa ga ujamejo in vržejo v brezno. To ne bi bila resnica, primerljiva s Prešernom. V Krstu pri Savici gre vendarle za veliko stvar - premik iz predkrščanske sfere v krščanstvo je zgodovinski premik v Evropo. Prehod v krščanstvo je bil prehod v civilizacijo, ki je pri starih Slovencih pred tem ni bilo, to so bila plemena na poti v Evropo.

Kakšno zvezo s povojnimi poboji ima kult smrti, ki je del romantičnega izročila in ki slovensko literaturo obseda že vse od Prešerna, s tem pa tudi kulturo in politiko? Je kult smrti sooblikoval slovenskega duha?

Mislim, da ne. V romantičnem smislu je kult smrti prisoten v nekaterih Prešernovih sonetih. Slovenci smo bili bolj ali manj optimističen narod, kar se da razložiti tudi socialno. Bili smo narod, ki je šele nastajal iz kmetstva, in kmečki sinovi, ki so prihajali v mesta, so bili bolj ali manj optimistični. Tudi generacija po vojni, ki je prihajala v mesto, iz partizanskih družin, je bila optimistična, saj si je uredila boljšo socialno eksistenco. Pri nas vsaj od Župančiča lahko govorimo o kultu življenja, kult smrti pa najdemo v nekaterih delih pri Cankarju. Vidite, pozabljamo na Cankarja.

Zdi se, da predvsem nova oblast pozablja na Cankarja.

Že komunizem je Cankarja reduciral, čeprav se je nanj skliceval. Iz Cankarja so povzeli le socialnopolitične in propagandne elemente, vse ostalo je bilo potisnjeno v stran, ne samo izrazito religiozna tematika zadnjih let, ampak vsa tematika duše in hrepenenja. In duša hrepeni med drugim tudi po smrti. V ozadje je bila potisnjena celo Cankarjeva seksualnost, ki je huda in mučna, to pa je motilo kult življenja, na katerem je bil zgrajen komunizem.

Če v kaj, potem sodobne Slovenije ne moremo prevesti v Zdravljico.

Vse zagotovo ne. Zdravljica je politična pesem, nacionalna ali celo nacionalistična v bojevitih kiticah, ki so deloma spesnjene po zgledu Marseljeze, edinost, sreča in sprava pa so nekaj drugega. Vprašanje je, na kaj je sploh mislil s to spravo, saj v njegovem času ni bilo večjega razdora med Slovenci. Ta se je začel konec 19. stoletja.

In traja še danes.

Vprašanje je, ali lahko Slovenijo po tem receptu razdelimo na dva dela. Gre za levi in desni del? Saj zdaj vsi priznavamo, da to nista jasna pojma, po katerih bi se dalo Slovence razmejiti, tudi ne gre za katoliški in nekatoliški del, za katolištvo vemo, da se je že pred vojno cepilo na različna krila, od levega do desnega, tudi sredinsko katolištvo je obstajalo.

Kaj je potem sprto v Sloveniji?

Ta sprtost je deloma res posledica sprtosti pred in med vojno, ampak so še novi spori, ki so nastali po vojni. Tudi znotraj komunističnega krila, ki se je cepilo samo v sebi.

Zdravljica je čudna stvar: občutek imate, da jo poje pijanec, ki poziva k razumu. Nekdo se romantično omamlja in hkrati poziva k razsvetljenstvu.

Zdravljica sama je zrasla iz razsvetljenstva. To prepevanje v vinski bratovščini ni romantika, ampak druženje pametnih ljudi ob vinu.

In vendar je Zdravljica prevedljiva v sodobno slovensko politiko: imamo politike, ki so omamljeni od sebe in svoje volje do moči, ki so torej pijani od oblasti, hkrati pa vsi stalno pozivajo k razumu.

Politika je sama po sebi to. Je lahko še kaj drugega?

Mar ni bolje, če k razumu pozivajo trezni ljudje?

Po Heglu naj bi želja po oblasti služila višjim nalogam, ki jih zgodovina zastavlja posameznikom.

Je slovenski politik romantik v razsvetljencu ali razsvetljenec v romantiku?

Današnja politika je privržena razsvetljenstvu. Ideje blaginje, dobrobiti, tehnike, znanosti - vse to je razsvetljenstvo. Z romantičnimi idejami ni mogoče urejati praktičnih vprašanj gospodarstva.

V knjigi Slovenci in Evropa pravite, da je razsvetljenstvo oblikovalo vse pole slovenske kulture in politike. Kako se je razsvetljenstvo prevedlo v samostojno Slovenijo?

Razsvetljenstvo je treba gledati v njegovi razčlenjenosti. Segalo je od zelo konservativne skrajnosti do skrajno radikalne liberalnosti, ki je bila podlaga za totalitarizme. Lenin se je skliceval na jakobinstvo, jakobinstvo se je sklicevalo na Rousseauja. Rousseau je bil razsvetljenec - in Russell je trdil, da je bil Rousseau izhodišče tudi za fašizme.

Kar je približno tako, kot bi rekli, da je za umor kriv film, ki ga je videl morilec. Zakaj potem drugi, ki so videli ta film, niso ubijali?

Današnjo Slovenijo je mogoče razlagati iz razsvetljenstva, ampak treba je videti, katere smeri razsvetljenstva še živijo. Ta, ki je s komunizmom izhajala iz skrajnega ateističnega razsvetljenstva, je propadla. Problem komunizma je bil, da ni imel metafizičnega temelja. In to je opazil že Robespierre, ko je za svojo strahovlado potreboval višje Bitje. Tudi konservativna oblika razsvetljenstva, ki je gradila na razsvetljenem absolutizmu, ne pride več v poštev. Ostaja sredinska oblika, torej utilitarizem, pravno zagotovljeno in socialno urejeno družbovanje. In vse naše stranke se sklicujejo na to, na romantiko - na kult lepote - se ne morejo.

Ne pozabite na Boruta Pahorja.

Romantika bi zahtevala zelo karizmatičnega politika. Ima za vas kakšen slovenski politik karizmo?

Jo ima za vas?

Verjetno Janez Janša.

Jo ima?

Najbrž. Drugi so v glavnem uradniki in rahlo filistrski.

Ampak zakaj ima Janša karizmo?

Ker je nekako drugačen od drugih politikov. Slovenci smo bili od nekdaj dobri uradniki. Tudi naši politiki so bili v glavnem uradniški politiki, zato so se najbrž tako dobro vključili v komunistični projekt. Cankar bi rekel, da so filistri s sumljivo zasebnostjo.

In Janša se vam ne zdi niti uradniški niti filistrski?

Se vam Janša zdi uradniški?

Nič manj od Pahorja.

Pa vzemimo Pučnika kot Janševega predhodnika. Pučnik je imel karizmo - tako kot nekoč Krek, v našem času pa Kocbek in Dušan Pirjevec, ki pa v javnosti ni bila priznana. In zaradi te karizme je bil zoprn nekaterim Slovencem.

Je v Sloveniji karizma nekaj, kar ljudi odbija?

Pučnik je bil leta 1990 neprijeten mnogim Slovencem, ki ga prav fizično niso prenesli, ampak mislim, da je bila to reakcija na to, da je bil nosilec karizme, povprečen Slovenec, ki je v socialističnih okvirih živel zadovoljno in prostodušno, pa to ni bil. Saj se je živelo še kar v redu, razen nas intelektualcev, ki nismo imeli dovolj možnosti za pravo duhovno delo, če pa smo jih imeli, ni imelo odmeva. In verjeli smo, da to stanje duha ni primerno za Slovence.

Pravite, da je Pučnik ljudi odbijal zato, ker je bil karizmatičen. Ergo: če nam gre kdo na živce, pomeni, da je karizmatičen.

Karizma po Maxu Webru pomeni, da imaš neko poslanstvo. Človek, ki ima karizmo, očitno s seboj nosi poslanstvo in nas poziva, da se mu pridružimo pri realizaciji tega poslanstva.

Mesija?

Karizma je neke vrste mesijanstvo. Uradnik nima karizme, filister nima karizme. Cankar bi rekel, da životari v hinavski eksistenci. Karizma te dviga nad povprečje, pa ne zato, ker grdo gledaš, ampak ker nosiš ali pa ljudje mislijo, da nosiš v sebi neko poslanstvo, in se tega tudi bojijo. Pri Pučniku so ljudje dobili neugoden občutek že samo, če so ga videli.

Zaradi slabe vesti?

Ne smemo pretiravati s tem. Slabo vest imamo lahko vsi, ki smo pod prejšnjim režimom živeli še kar ugodno in ga preživeli.

Ampak slabe vesti Pučnikovih prijateljev, ki so živeli v Jugoslaviji, medtem ko je sam Pučnik moral ven, ni mogoče primerjati s slabo vestjo tistih, ki so preživeli nacistični holokavst, medtem ko so drugi umrli.

Ne, to ni primerljivo. Toda pri holokavstu je bil ta občutek krivde boleč, pri nas pa je potlačen, predmet psihoanalize.

Bi morali imeti občutek krivde, ker smo živeli v Jugoslaviji?

Ne, to ne. Občutek krivde nastane, če je kdo svojo eksistenco pod tem režimom izkoriščal za kaj, kar je šlo čez mejo običajnega življenja. Kdo, ki je dosegel v znanosti ali na univerzi ali v literaturi privilegije, do katerih ni bil upravičen.

Je danes kaj drugače? Tudi danes se kadri vzpenjajo po partijski liniji.

Mislite na politične kadre?

Tudi na kulturne in literarne.

Situacija, ki vzdržuje korupcijo, je odvisna predvsem od socialne podlage, to pa je v Sloveniji srednji sloj. V predvojni slovenski družbi, kjer je bilo meščanstvo nosilec vse politike, katoliške in predvsem liberalne, so bile stvari jasnejše. Takrat je bilo nemogoče, da bi na univerzo prišel človek, ki ne bi bil res kakovosten. To je bila le tekma med vrhunskimi katoliškimi in liberalnimi intelektualci, liberalci so imeli večji vpliv in je bilo logično, da sta na oddelek za slovensko književnost prišla Kidrič in Prijatelj, ne pa Grafenauer. Tu se je izvršila selekcija po političnem ključu, vendar ne na škodo kakovosti. Selekcija je bila drugačna, ker je bilo meščanstvo drugačno. Bilo je precej bolj kultivirano. Kolikor se spomnim iz svoje mladosti, je bilo kar nekaj premožnih meščanskih družin v Ljubljani, ki so bile zelo kulturne, so se zanimale za umetnost in kupovale umetniška dela. So bile tako rekoč evropsko razgledane. Srednji sloj, ki je nastal v socializmu, je nekaj drugega. Rekrutiral se je iz preveč preprostih slojev, bil je brez kulture.

Tudi zahodna Evropa je šla skozi isti proces: srednji sloj, ki se je pojavil po vojni, je bil manj sofisticiran in manj kultiviran - in manj nagnjen h kupovanju dragih umetnin - kot predvojni.

Vprašanje je, kako je nastajal srednji sloj v Franciji in Nemčiji.

Že, toda to zagotovo ni bil več isti srednji sloj kot pred II. svetovno vojno.

Predvojne meščanske družine so kupovale Jakopiča, tudi kipe mojega očeta, toda umetnost so kupovale zato, ker je bila umetnost taka. Te slike in kipe si lahko kupil in postavil v svoje stanovanje. Kaj pa je danes z umetnostjo? Ali si lahko nabavite neko instalacijo in jo kam postavite? Absolutno ne. To je za srednji sloj nerabno. Srednji sloj nima kulture, na katero bi se lahko navezal. Pred vojno je imelo meščanstvo za seboj Cankarja in Župančiča. Ta srednji sloj je bil bolj kultiviran, ker je imel ob sebi kulturo, ki jo je lahko absorbiral in ki je bila socialno in nacionalno taka, da je meščanstvo postalo njen nosilec. Danes pa ta vpetost v kulturno življenje ni več mogoča, nimamo Cankarja ali Župančiča.

Ko že ravno govoriva o kultiviranosti: kako to, da imamo v Sloveniji take težave prav z dediščino razsvetljenstva, recimo z razsvetljenskimi idejami, kot so strpnost, svoboščine ter človekove in državljanske pravice?

Ampak tu se zaplete: do česa smemo biti strpni in do česa ne?

Tu se začne problem desnice, ki je imela prav z nestrpnostjo do manjšin velike probleme: problem je imela s homoseksualci, z izbrisanimi, z Romi, s samskimi ženskami, še zlasti ko je bila v opoziciji. Pomeni, da ima problem z dediščino razsvetljenstva. Tega levica nima.

Problem teh načel je verjetno v tem, da se njihovo območje širi. Strpnost je bila sprva mišljena predvsem kot verska strpnost, na primer pri Locku. Tudi v ameriški deklaraciji iz leta 1776 je šlo za mišljenjsko, mnenjsko in versko strpnost. Politična strpnost se odpre z demokracijo. Za razsvetljence, ki so verjeli v razsvetljeni absolutizem, politična strpnost ni bila problem. Zdaj se pa pojem strpnosti nenadoma širi na vse mogoče primere in vprašanje je, kje je tu meja. Kar zadeva človekove pravice, saj veste, v francoski in ameriški deklaraciji so bile mišljene predvsem kot pravica do življenja, pravica do svobode, pravica do lastnine. Danes imamo pravice otrok, pravice starcev, pravice upokojencev, pravice manjšin in tako dalje. To postaja zdaj že nebulozno. Kje pa je temelj za te pravice? V ameriški deklaraciji je Bog izvor temeljnih pravic. V francoski iz leta 1789 to ni Bog, ampak narava. V deklaraciji OZN iz leta 1948 ni več omenjena niti narava. Ne Bog ne narava, torej smo brez temelja. In to najbrž najeda te pravice od znotraj.

Mar to, da ni temelja, pomeni, da je vse dovoljeno?

Ja, po Dostojevskem. In po Nietzscheju tudi.

Ker ni temelja, lahko desnica sama odloča, do koga bo strpna in do koga ne?

Kolikor se strinja s tem, da ni temelja, seveda.

Je potem logično in sprejemljivo, če desnica ne kaže strpnosti do homoseksualcev, Romov, izbrisanih, samskih žensk? Je to samo logična konsekvenca tega, da ni temelja?

Je nestrpnost do homoseksualcev značilnost desnice ali samo nekaterih desničarjev?

Če desnica potrebuje temelj, brez katerega ne more biti strpna, kako je potem levica lahko strpna do vseh teh manjšin?

To so različne manjšine. Homoseksualcev je največ 4 do 10 odstotkov, lezbijk je še manj, največ 2 odstotka vseh žensk, čeprav ni povsem jasno, kaj to je, pri moških je homoseksualnost bolj jasno definirana. In v čem je tu sploh problem? Verjetno pri porokah. Treba je pogledati konkretno. Kako bi se levičar vedel, če bi imel opravka z manjšino, ki bi mu šla na živce? Je to možno? Ali levičarju nikakor nobena manjšina ne bi mogla iti na živce?

Lahko ti gre na živce posameznik, ne more pa ti zaradi nekega posameznika iti na živce celotna skupnost, ki ji ta posameznik pripada.

Zakaj naj bi šla desničarju na živce neka celotna manjšina?

Preden je desnica prišla na oblast, je stalno prirejala referendume o manjšinah - o samskih ženskah, izbrisanih. Desnica ima s strpnostjo do socialnih manjšin očitno težave, levica pa ne.

Ampak ta topika je bila samo topika kulturnega boja, nič več.

Kako se to rima s karizmo?

Politiki s karizmo so različni. Lenin je imel karizmo. Tudi Stalin. In Hitler zagotovo. To so različne karizme in pod to gre lahko to ali ono. To s homoseksualnostjo pa je zelo zapleteno. Po modernem katoliškem nauku homoseksualnost sama po sebi ni nič slabega. Slabo, grešno je prakticiranje homoseksualnosti. Isto velja za heteroseksualnost, ki je grešna samo zunaj zakona.

Potem bi morala Cerkev spodbujati poročanje homoseksualcev, da bi lahko homoseksualnost prakticirali znotraj zakona.

To je samo logična posledica nauka, da je zakon prostor, v katerem naj se rojevajo otroci. In če se iz homoseksualne zveze ne morejo rojevati otroci ...

... Obstajajo tudi heteroseksualni pari, ki ne morejo imeti otrok. Lahko pa jih posvojijo - kot homoseksualci.

Posvajanje je poseben problem, naravna reprodukcija naj se godi praviloma znotraj zakona.

Če sta obe, levica in desnica, izšli iz razsvetljenstva, kako to, da obstaja tako velika diskrepanca v njuni interpretaciji razsvetljenstva?

Vprašanja homoseksualnosti, Romov in izbrisanih so obrobna - bistveno vprašanje za Slovence je zdaj kapitalizem. Zadnjič sem bral, da smo se Slovenci leta 1990 odločili za kapitalizem. To sploh ni res, ker na to takrat nihče ni mislil. Zdaj pa je kapitalizem že tukaj. In kaj zdaj z njim? Sodobni kapitalizem očitno deluje po vseh zakonih znanosti in tehnologije, ti so lahko pogubni, še posebej za delavski razred, ki je izgubil svojo karizmo. Kaj je zdaj s kapitalizmom? Alternative očitno ni, socialistična utopija se je izkazala za nemogočo. Kako kapitalizem omejevati toliko, da bo postal znosen?

Če se vračamo v predvojni kapitalizem, potem nas verjetno spet čaka želja po utopiji.

Katere sile v Sloveniji pa lahko omejujejo tak kapitalizem? Je to humanistična inteligenca - je dovolj močna, da kakorkoli vpliva? So to naši okoljevarstveniki, ki so zelo šibki? Je to Cerkev, ki bi po socialni filozofiji Janeza Evangelista Kreka morala delovati v smeri, da bi se kapitalizem omejeval. Težava je v tem, da so ti kapitalisti, najbogatejši Slovenci, za Slovenijo nekoristni, saj v socialne in kulturne sklade dajejo zelo majhen delež. Naš sloj najbogatejših je zelo nekultiviran, največ, kar napravi, je to, da daje denar kaki športni reprezentanci. Problem ni homoseksualnost, ampak kapitalizem.

Janša je v opoziciji agitiral proti manjšinam, zdaj pa agitira proti tajkunom.

Zame je zanimiv samo še kapitalizem v svojih posledicah in seveda vzrokih. Iz svetovne perspektive se celo komunizem pokaže kot faza v razvoju svetovnega kapitalizma.

Komunizem je bil posledica.

Ja, bil je čudna alternativa, ki se je po znanem Heglovem načelu izkazala za zvijačo zgodovine.

Toda kapitalizem, na katerega je repliciral komunizem, je bil zelo umazan, zelo povampirjen.

Kaj pomeni, da je bil kapitalizem umazan?

Da je generiral odurno revščino.

Čakajte, da se spomnim svojih kmečkih sorodnikov: nekaterim je šlo bolje, drugim slabše. Starši Daneta Zajca, ki so bili moji teta in stric, so bili revni, pa to ni bila krivda kapitalizma.

Čigava pa? Niso znali izkoristiti svobode?

Krive so bile življenjske okoliščine, tudi najbolj vsakdanje. Saj veste, kako gre ta pesem, kdo je kriv za revščino v kapitalizmu. Eni so krivi sami, drugi ne.

Zakaj Zbor za republiko zadnje čase molči?

Ne vem, če sem za to pooblaščen govorec.

Zakaj je Zbor za republiko molčal, ko je v Sloveniji prišlo do posegov v medije? V Zboru ste mnogi, ki ste zrasli na boju za avtonomno duhovnost in svobodo izražanja.

Avtonomija, svoboda, pluralnost so abstraktne besede. V Sloveniji po letu 1990 ni bilo polarizacije vsaj dveh ali treh medijskih blokov. Tega pa ni bilo, ker se je od enoumnih medijev ohranil le levi medijski blok.

Zakaj pa se potem ni naredil desni časopis, če obstaja tako veliko povpraševanje po desnih medijih in če je toliko ljudi, ki bi to kupovali? Zakaj so se raje uravnoteževali in sproščali mediji, ki so že delovali?

Glede na to, da je bil večji del slovenskega prebivalstva konformen pod komunizmom in naročen na Delo, Dnevnik ali Večer, je jasno, da tudi po letu 1990 ni bil prepričan, da bi se bilo treba naročiti na drugačen časopis.

Potem preostane le prevzgoja nacije?

Ljudje čisto po inerciji ostajajo pri časopisih, ki so utečeni.

Zakaj je slovenska desnica tako nagnjena k teorijam zarote? Levica se zdi bolj pragmatična.

Teorija zarote je publicistična krilatica.

Ampak stalno poslušamo, da je to ali ono le zarota, da je kdo zadaj za čim ali kom, recimo Milan Kučan. Ko levica interpretira Slovenijo, ni nikogar zadaj.

Pa saj se stalno očita Cerkvi, da je nekje zadaj, da se polašča tega ali onega.

Toda diskurz desnice določa konspirološka komponenta.

Ne spomnim se, da bi veliko bral o zarotah. Ta pojem se mi zdi predimenzioniran.

O zarotah veliko govori premier Janša.

Nisem na tekočem z besedami in dejanji naših politikov. Moral bi jih natančneje premisliti, da bi vedel, za kaj sploh gre.

Ko sem nekoč pri vas delal izpit, ste me na koncu vprašali, ali še vedno verjamem, da zunaj jezika ni ničesar. Vam lahko vrnem vprašanje: ali se vam še vedno zdi, da zunaj vizije Zbora za republiko ni ničesar?

Zbor za republiko je napačno razumljen. V preambuli statuta piše, da gre za odprt prostor mnenj, za diskusijo.

Koliko je v Zboru levičarjev?

Sam se imam za sredinskega, v nekaterih zadevah sem bolj lev. Recimo v znanosti in kulturi. Pri nacionalnem vprašanju sem najbrž bolj desen. Je kritika kapitalizma levičarska ali je morda lahko tudi desničarska?

Levičar je kritičen do kapitalizma kot sistema, ne le do tajkunov.

Mislim, da nama delajo problem pojmi, kot so levo in desno. Po mojem mnenju je bil slovenski komunizem mešanica levega in desnega. Naši komunisti so bili nacionalkomunisti razen Kardelja, ki je bil za internacionalnost v leninističnem smislu. In povojni poboji so bili tudi nacionalistični.

Zakaj se je Tine Hribar distanciral od Zbora za republiko, ki ga je sam intoniral?

Ne morem vedeti, zakaj mu je postal antipatičen. Mogoče gre pri Hribarju za to, da hoče biti vodilna duhovna sila, in kjer to ne more biti, enostavno odneha in odide. Isto se je zgodilo s Tarasom Kermaunerjem pri Novi reviji. Ne smemo spregledati ambicij teh zahtevnih kulturnih duhov. Lahko pa ga žene predvsem volja, da bi Cerkvi onemogočil tisto, za kar misli, da je zdaj namenjena storiti.

Romantika je častila kar nekaj kultov, tudi kult idealnega moškega. Bi Janez Janša kot politik s karizmo sodil v to rubriko?

Premalo ga poznam. Idealen moški je moral za romantike biti plemenit, zlasti v ljubezni, moral je biti sijajen, celo v žalosti, v javnih zadevah je za takega moškega bilo nujno, da se zavzema za plemenite narodne in socialne cilje. Za Cankarja je bil idealen moški tisti, ki se bori za nekaj boljšega: Maks v Kralju na Betajnovi, Ščuka v Za narodov blagor in zlasti Jerman v Hlapcih.

Mar ni problem slovenske politike prav v tem, da se vedno bolj reducira na osebnosti in posledično na kult osebnosti.

Kult osebnosti je lahko slaba reč. Ali je v demokraciji možen kult osebnosti? Je Mitterrand užival te vrste spoštovanje in ugled? Se vam zdi, da je bil Drnovšek karizmatična osebnost in torej primeren za kult osebnosti?

Puščata povsem drugačen vtis: pri Janši imate občutek, da hoče oblast, pri Drnovšku pa ste imeli občutek, da oblasti noče in da se mu po malem upira.

Pri Drnovšku se je pokazalo, da je tudi sam hotel imeti karizmo, ko se je v nekaj letih spremenil v duhovno osebnost. Ni pa jasno, ali je bil karizmatičen v obdobju, ko je vlado razumsko vodil iz stranke, s katero niti ni bil ideološko eno. Če je merilo za karizmo to, da ta oseba presega danost, obstoječe stanje stvari, kot ga je Lenin, potem Drnovšek ni bil karizmatičen, saj je zgolj operativno izpolnjeval to, kar se je zdelo v dani situaciji nujno in koristno. Isto velja verjetno za Kučana.

Toda Slovenija je sredi privatizacije vsega. Pomeni, da javni prostor izginja in postaja brezoseben, s tem pa izginja tudi temelj, ki omogoča epski način razmišljanja - v kulturi in politiki.

Tu je vprašanje, koliko je res te privatizacije in do kakšne mere naj se godi. Če se vrnemo h Krekovim katoliškim socialnim projektom: Kreku in Ušeničniku je bilo jasno, da mora določen sektor gospodarstva biti državen. Zato ni čudno, če kdo vztraja, naj se del gospodarstva ne privatizira. Pri levici pa ne vem, kako je s tem, nekaj časa se je zdelo, da je kakšna leva stranka bila za to, da se vse po vrsti privatizira.

Ampak z izginjanjem javnega prostora izginja tudi prostor za ideje narodnega preroda, na katerega prisega Zbor za republiko.

Območje javnega se bo odprlo takoj, ko se bo pojavil problem, ki nas bo vse prizadeval. Trenutno sta to socialno vprašanje in položaj kapitalizma v Sloveniji.

Cilj politike je, da našo zasebnost in svobodo standardizira. Če naj potegnem vzporednico z romanom: ko se junakova zasebnost standardizira, roman ni več mogoč. To pomeni, da v Sloveniji nismo več sposobni niti epskega niti romanesknega razmišljanja.

Da se naše življenje standardizira, je seveda res, literatura in roman pa potrebujeta snovi, ki niso dolgočasne in standardne.

Se je v teh razmerah sploh še smiselno ukvarjati s pojmom nacije, ki tako obseda Zbor za republiko?

Prostor, v katerem bi bilo mogoče delovati bolj senzibilno in manj dolgočasno, se šele ustvarja. In v tem prostoru bo treba ugotoviti, kaj je zdaj s kapitalizmom in s tem tudi z nacijo.

Kje boste debatirali o kapitalizmu, če bo javni prostor izginil?

Mediji bodo tukaj in upajmo, da bodo dovzetni za realnost.

Kot kaže, si bomo kmalu le še domišljali, da smo akterji realnega sveta, pa čeprav bomo živeli v svojem malem, zasebnem, po malem norem svetu - kot Don Kihot.

Glavno je, da se socialno življenje ne bo dogajalo samo prek strank. To življenje mora nastajati zunaj strank in to ne kot čista zasebnost. Čista zasebnost je snov za romančke nižjega tipa in slabe filme. Nastajati mora v območju druženja in združevanja. Ne bom rekel, da je samo Zbor za republiko lahko obetaven primer za to.

Pozivate k uporu?

Ne, upor proti kapitalizmu je nemogoč, za upor je potrebna jasna alternativa. Če te ni, upor ni možen. Socializem, ki je hotel vse podržaviti, ni bil alternativa.

Vedno radi rečete, da je kaj preveč levo. Kaj se vam zdi preveč desno?

Preveč desna bi bila prepoved homoseksualnosti in podobno.

Pustiva pogojnik. Kaj od tega, kar obstaja, je preveč desno?

Skrajna desnica v Sloveniji ni tako zelo formirana, kot bi želela skrajna levica. Skrajna levica, ki je pri nas dovolj močna, si išče primere skrajne desnice in jih predimenzionira. Sama pa je formirana.

Kaj imate za skrajno levico?

Anarhistično levico.

Kdo bi to bil?

To so vsa združenja, ki želijo tu in zdaj realizirati načela neomejene svobode, kot da bi s tem odpravili vsako gospostvo.

Je Slovenija bolj liberalna ali bolj konservativna?

Slovenija je v dosti stvareh konservativna, predvsem na podeželju, drugo so urbana območja. In od razpoloženja na podeželju so odvisne tudi volitve.