Nepolitični minister

Programi političnih strank se v precejšnji meri prekrivajo; med t. i. levico in desnico, recimo, ni videti posebnih razlik glede makroekonomskih predpostavk, proračunskega primanjkljaja, privatizacije bank, tudi pri vsaj načelnih opredelitvah, kje je mesto države v gospodarstvu. To lahko pomeni dvoje, če ugibam: da se stranke pač vsaj pred volitvami zavedajo, kaj je javnosti všečno, ali pa morda, na drugi strani, da je postala logika sprejemanja odločitev na državni ravni tako zelo enoznačna.

Na področju ekonomske politike in ekonomskega razvoja, vsaj če gledamo evropski prostor, ni toliko manevrskega prostora, da bi se stranke, ki se sicer označujejo za leve ali desne, v svojih ekonomskih programih lahko dramatično razlikovale med seboj. Seveda če gre za resne programe in ne zgolj skupek obljub in želja. V tem primeru je kombinacija tistega, kar je treba narediti, zelo podobna v kakršnem koli kontekstu s tem, da so poudarki seveda lahko različni, kar se v programih naših strank morda nekoliko premalo vidi. V majhni, odprti ekonomiji, kot je Slovenija, je nujen pogoj vselej makroekonomska stabilnost, stalnica, ki ostaja enaka ne glede na barvo vlade, koalicije, strank ali njihovih programov. Na drugi strani se je v Sloveniji treba lotiti strukturnih reform, in to spet ne glede na to, kdo je na oblasti. Gre predvsem za reforme, ki omogočajo predvsem sektorju javnih gospodarskih služb, da postane konkurenčen, da bo manj obremenjeval tako javne finance kot ekonomijo nasploh in bo produciral kvalitetne storitve. Tu Slovenija v tem trenutku najbolj zaostaja za primerljivimi ekonomijami. Tretji segment, kjer so reforme nujne, pomenijo socialna sfera in plače. Ta trenutek je pri nas osnovni problem ta, da še zmeraj preveč sredstev namenimo socialnemu področju, in to zelo neselektivno, kar posledično pomeni, da se za premajhen učinek porabi bistveno preveč sredstev. Na področju socialnih transferjev praviloma vse stranke obljubljajo preveč, in upam, da LDS še najmanj neupravičeno obljublja nekaj, česar se ne da izpeljati. Tu sicer prihaja do razlik v programih strank, čeprav so zelo neznačilno razporejene med nasprotnima političnima poloma.

S sedanjim finančnim ministrom, Ivanušičem, delujeta na podoben način. Pri obeh gre za nekakšno distanciranje do politike, kljub temu da vas, recimo, poleg Toneta Ropa in Janeza Kopača, spet omenjajo kot možnega kandidata za finančnega ministra ...

Sam ne čutim nikakršne potrebe, da bi bil čisti politik. To, da sem bil v politiko vključen osem let oziroma sem trenutno še vedno v politiki, ocenjujem bolj kot angažma, ki naj bi omogočil, da se na ekonomskopolitičnem področju uresničijo določeni programi, za katere mislim, da so dobri. Ti se ne dajo uresničiti zunaj političnega okvira. Tudi moja letošnja kandidatura je, recimo v odnosu do ljudi, ki so kot svojo glavno usmeritev izbrali politiko, izjema. Verjetno ima gospod Ivanušič, ker tudi prihaja iz gospodarstva, do svoje vloge podoben odnos. Drugače pa je moje staro stališče, da je v prehodni fazi, v kakršni je Slovenija, dosti bolje, če je minister za finance v čim večji meri tehnokrat in manj čisti politik, ker je že po svoji funkciji, iz razlogov, ki so objektivne narave, v stalnem konfliktu z drugimi resorji v državni upravi. Že nekajkrat sem povedal, da po osmih letih sam ne bom več minister. Prvič zato, ker se človek pri tem delu nekako tudi izčrpa, in drugič, zdi se mi tudi nekorektno, da bi kdo takšno funkcijo opravljal dlje časa. Po mojem se je pri državnih funkcijah treba držati nekih standardov, in to sta dva mandata.

Ali sva lahko konkretna? Se da nanizati slovenske uspehe na finančnem področju?

Mednarodni denarni sklad je, recimo, v svojih poročilih vedno poudarjal tudi pozitivna gibanja na področju javnih financ in spremembe v Sloveniji na finančnem področju. Celo Evropska unija, ki je bila sicer razmeroma kritična do nas, je v zadnjem času nekajkrat omenila, da se ji zdi napredek na tem področju pozitiven in kvaliteten v primerjavi z drugimi državami v tranziciji. To so po mojem objektivne ocene, ki ne izhajajo iz interesov znotraj države, ampak so narejene s strani inštitucij, ki posebnih interesov v republiki Sloveniji, vsaj za Mednarodni denarni sklad to velja, nimajo.

Približno kje je Slovenija, če jo postavimo v kontekst Evropske unije, na področju javnih financ? Tudi v Evropi se na tem področju dogajajo korenite reforme ...

To vprašanje se ob vseh razpravah o proračunu, luknjah in podobnem običajno popolnoma zanemari, čeprav je zelo pomembno. Pred dvema letoma nam je uspelo začeti zelo resno reformo, ki po svoji vsebini sledi najboljšim zgledom znotraj Evropske unije, čeprav tudi znotraj unije vse države niso naredile enako kvalitetnih premikov na tem področju. Zelo uspešno se je teh korakov lotila na primer Švedska. V Sloveniji smo prevzeli švedski model in popolnoma preuredili državni proračun; sedaj imamo jasno sliko o tem, kakšne so osnovne funkcije države, ki so razdeljene v 23 področij dejavnosti in porabe, znotraj njih pa so posamezni programski sklopi, ki definirajo dejavnost države. Poleg tega smo izdelali tudi ekonomsko strukturiranje javnih financ, tako da je za vsak program natančno določeno, koliko naj bi država porabila za posamezne stroške, recimo plače, materialne stroške, investicije, transferje. Tako vemo, prvič, kdo troši, zakaj troši in kako troši. Tisto, česar ta reforma ni dosegla, je pa njen končni cilj, je, da bo proračun narejen na načelu končnih učinkov. Za to je potrebno še ogromno dela pri razvoju kazalcev, ki bodo povedali, kaj se je, glede na kriterije, dejansko doseglo z denarjem, vloženim v, denimo, ceste; na primer toliko manj nesreč, za toliko manjše onesnaženje ... To je pomembno predvsem zato, ker lahko posamezni programi med seboj tekmujejo le na takšni osnovi. Skozi reforme javnih financ, ki zdaj tečejo že tretje leto, upam, da se bodo konflikti med različnimi interesnimi skupinami prenesli na nižjo raven in se internalizirali v tistih okvirih, kamor sodijo. Zdaj je bil princip tak, da je bil po večini izbran program, ki je imel za seboj najmočnejši lobi. Proračun Evropske unije se bo za leto 2001 prvič delal po takšnih novih načelih, enakih, kot naj bi veljala tudi za slovenski proračun za leto 2001.

No, zdaj je že znano, da bo proračun za prihodnje leto sprejet morda enkrat konec oktobra. Kaj to pomeni za državne finance in za njihove porabnike?

Formalno to pomeni, da se ne držimo zakona o javnih financah, dejansko pa pomeni velike težave pri izvajanju srednjeročnega programa razvoja in ekonomske politike Slovenije, ki smo jo dolžni pripraviti tudi zaradi Evropske unije. Obseg javne porabe mora biti določen za štiri leta vnaprej in z ustreznimi ukrepi vladne politike se mora v tem smislu tudi uresničevati, kar zelo podrobno določajo zakon in podzakonski akti. Mislim, da si Slovenija s 4- ali 5-odstotno gospodarsko rastjo ne more privoščiti diskusije o tem, ali bo njen finančni primanjkljaj rastel ali ostal enak. Edina logična pot razmišljanja, če želimo ujeti Evropo in imeti stabilne javne finance in s tem splošno makroekonomsko stabilnost, je, da se mora pri takšni rasti primanjkljaj zmanjšati. Združene države, na primer, so svoj primarni presežek dosegle predvsem na račun zmanjševanja svoje javne porabe, Evropa pa se je primanjkljajev pretežno lotevala z dvigovanjem davkov. Dolgoročno gledano je s stališča stabilnosti javnih financ ameriška izkušnja gotovo bolj kvalitetna. Zato pri nas težko računamo na dvigovanje davkov, na drugi strani pa je aktualno vprašanje, kako stisniti javno porabo v okvire, proti katerim gre tudi Evropa, to je med 41 in 43 odstotki BDP. Očitno bo, glede na interes proračunskih porabnikov, ki je vsako leto, kot veste, za okrog 200 milijard večji od tistega, kar se na koncu sprejme, to zelo težek zalogaj za Slovenijo.

Varčevalno naravnani proračun je postala že neke vrste javna puhlica, ampak primanjkljaji zadnja leta vseeno kažejo nasproten trend in dolg zdaj znaša že več kot 25 odstotkov BDP. Že leta se, in to tako z opozicijskih kot vladnih vrst in seveda gospodarstva, govori o nujnosti, da bi se ta trend obrnil. Bili ste minister: kaj bi bilo treba spremeniti, da to ne bi bilo tako?

Naš javni dolg in dolg javnega sektorja skupaj znašata približno 34 odstotkov. Če se osredotočiva samo na državni dolg, ta dolg ni nastal samo zaradi primanjkljajev v državnem proračunu, ki jih do leta 1997 tako rekoč ni bilo. Takrat se je pojavil zaradi nove koalicije in pa hudega pritiska partnerja v tej koaliciji, da se določene oblike porabe povečajo. Leta 1998 in 1999 smo skušali zadevo speljati v neke normalne okvire, in če pogledate podatke, se je to tudi dogajalo. Približno tretjina vsega dolga pa je nastala zaradi prevzetih obveznosti bivše države, t. i. sukcesijskih obveznosti, brez katerih se Slovenija ekonomsko, pa tudi politično, ne bi mogla kvalitetno osamosvojiti. Ureditev teh vprašanj je bila cena, ki je sicer pomenila višji dolg, zato pa se je rating Slovenije v mednarodnih financah izrazito izboljšal in je ta trenutek najboljši med vsemi državami v tranziciji. Prostora za ustvarjanje novega javnofinančnega primanjkljaja po mojem ni več. V javnem sektorju je treba nujno začeti iskati poti za koncesijske oblike, vstop zasebnega kapitala v ta sektor, kar bo pomenilo boljšo organizacijo, boljši menedžment, boljše rezultate, kar je vse v korist potrošnikom in hkrati pomeni manjši pritisk na cene v Sloveniji.

Kaj letošnja inflacija, ki je septembra nadpovprečno visoka, pomeni za javne finance in gospodarsko rast?

Sedanja kritika inflacije je po mojem pretirana. Če jo razčlenimo, ugotovimo, da ta trenutek glavni pritisk na rast življenjskih stroškov in drobnoprodajnih cen povzroča rast cen naftnih derivatov, tako kot tudi drugod v Evropi. Pri tem moram reči, da ne razumem našega statističnega urada, ki ne objavlja t. i. bazične inflacije, kot to delajo v evropskih državah. Za indeksiranje v teh državah se uporablja očiščeni indeks; iz indeksa inflacije izločijo produkte, ki imajo tipično sezonsko naravo, recimo živilski izdelki, ali pa so tipično iregularni produkti, kot so naftni derivati. V Sloveniji so lani pokojnine tako močno narasle prav zato, ker se pri preračunavanjih upošteva indeksiranje, in to samo na en mesec. Ker se novembra delijo božičnice, novoletnice, miklavž itn., je eksplozija plač kot merilo za indeksacijo popolnoma neustrezna. Sicer pa je inflacija, zdaj smo nekje na 8,8 odstotka, letos rahlo višja od lanske; očitno ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Evropi, prihaja do zmernega inflacijskega pritiska, ki ga bodo morale države znati pametno zajeziti. Pri nas to pomeni, prvič, ustavitev stampeda rasti plač, drugič, relativno restriktivno denarno politiko, ki bo, na eni strani ohranjala likvidnost v sistemu tako, da banke in podjetja ne bodo imele na razpolago preveč sredstev za pretirana izplačila plač ob koncu leta, na drugi strani pa ne bo pretirano zadrževala tečaja, ker bo tako spodbujala zadolževanje v tujini. Kaj se mora zgoditi s fiskalno politiko, je popolnoma jasno: ne samo, da se bilanca v naslednjih letih ne bi poslabševala, ampak se mora izboljšati, kar pa zahteva zelo resne tekoče in strukturne ukrepe. Tudi pri pokojninskem sistemu bo treba nadaljevati reformo in jo dokončati, ker stanja, kakršnega imamo, finančno ne bomo več dolgo zmogli.

Ob letošnji izvenproračunski zadolžitvi pokojninske blagajne se pojavljajo različne ocene, kaj to pomeni in kakšne so lahko posledice zadolževanja ZPIZ. Ali je v sistemu državnih financ dovolj varovalk, ki bi onemogočale, da bi se, recimo, s takšnimi odločitvami porušila osnovna ravnovesja med posameznimi javnofinančnimi postavkami?

Težko je reči, da je varovalk s tega stališča dovolj za vsak primer, vendar so osnovne varovalke v zakonu o javnih financah zapisane. Predvsem me skrbi, da se ni našel prostor za zadolžitev ZPIZ v okviru predvidenega obsega zadolžitve javnega sektorja, ki ga zakon dovoljuje. Za prilagoditve znotraj tekočega proračunskega leta je odgovorna vlada, ki mora poiskati rešitve na račun, če rečem tako, ne v celoti izpeljanih programov in zaščititi tisto, kar je najbolj pomembno, to je makroekonomsko stabilnost. Če smo lahko leta 1998, ko smo bili v zelo podobni situaciji, lahko našli rezerve v višini okrog 20 milijard in jih prenesli v pokojninsko blagajno, se mi zdi v letošnjem letu nerazumljivo, govorim strokovno, da se vlada ukvarja s 4 milijardami prihrankov že tri mesece in da ni v stanju narediti približno toliko prihrankov, kot jih je bila sposobna poiskati vlada leta 1998. Res pa je, da ob dvakratnem tako velikem povečanju pokojnin, kot se je zgodilo letos, ni proračuna, ki bi takšno stanje vzdržal. Mislim, da bo zato treba med vsemi zainteresiranimi skupinami poiskati dodaten kompromis o pokojninskem sistemu, ki bo na daljši rok omogočal vzdržnost in ki bo deloval kvalitetno za vse upokojene; da bodo tudi mlajši, ki še niso upokojeni, deležni približno takšnega statusa, kot ga imajo v pretežni meri sedanji upokojenci.

LDS je bila v vladi osem let, v javnosti je bilo čutiti, da ima pozitivno stališče tako do sprememb pokojninskega sistema, privatizacije bank, državnega premoženja, o vlogi države v gospodarstvu ... Imela je vzvode moči, zakaj je bilo v tej smeri narejenega tako malo?

Mislim, da so takšna vprašanja korektna in da nekdo, ki je sodeloval pri vladanju osem let, seveda nosi svoj del odgovornosti za rezultate. Večina tistih, ki so z LDS sodelovali v vladi, sicer precej bolj izpostavlja odgovornost LDS, takrat, ko je moralo do odločitev priti, pa se je velikokrat zgodilo, predvsem v zadnjih štirih letih, da je bilo pogojevanja med vladnimi strankami toliko, da bi težko rekli, da je bila odločitev ali pač neodločitev odvisna samo od LDS. O privatizaciji NLB smo se, recimo, pogovarjali več kot dve leti, na koncu pa nismo prišli do izpeljave v praksi. Glede zavarovalnic sami veste, kaj se je dogajalo ob pripravi zakona, ki zdaj spet stoji na ustavnem sodišču. Kjer smo dejansko močno zaostali in kjer je naša odgovornost evidentna, gre za vprašanje gospodarskih javnih služb. Tu mislim, da je naš zaostanek, tudi po zakonodajni plati gledano, največji. V naslednjem obdobju bodo, ne glede na to, kako bo vlada sestavljena, gospodarski resorji izrazito pomembni za vzpostavitev regulativnega okvira in ustreznih inštitucij za nadzor, vzpostavitev konkurence in začetek privatizacije. Sicer ne vem, kdaj bomo začeli privatizacijo, če bomo šli naprej s takšnim tempom, kot gremo sedaj pri privatizaciji Telekoma, Luke Koper, Aerodroma Ljubljana, infrastrukture ipd., če omenim samo velike sisteme.

Kako bi se kazalo lotili reševanja vozlišč okrog plač v javni upravi in razmerij med plačami posameznih skupin? Glede nesorazmerij med plačami posameznih skupin v javnem sektorju so bili tudi predlogi, da bi bila ena od možnih rešitev tudi znižati sodniške plače. Kakšno je, recimo, vaše stališče do tega?

Sistem plač je pri nas očitno nedodelan. Če naš sistem primerjamo s sistemi v drugih državah, na primer v državah OECD in EU, povsod velja, da zgornji limit postavi vlada. Zato mislim, da v Sloveniji potrebujemo zakon o javnih uslužbencih, da bi tako omogočili neko relativno, bazično enakost med poklicnimi skupinami v javnem sektorju, hkrati pa bi morali na ravni posamičnih dejavnosti omogočiti določeno fleksibilnost. Problem okrog plač je pravzaprav nastal takrat, ko se je začela zgodba s sodniki. In potem se ni izkazalo, da so bile sodniške plače tako pomembna postavka, ki bi prispevala k dramatični spremembni v sodstvu. Ne rečem, da ni pozitivnih sprememb, ampak mislim, da na to niso vplivale plače. In niti ne bi smele; pri javnih uslužbencih sta stabilnost delovnega mesta in varnost zaposlitve bolj pomembni kot sama plača. Mednarodne primerjave, kolikor jih poznam, kažejo, da je, recimo, zdravniška plača v državah OECD približno dvakrat večja od povprečne plače v javnem sektorju, medtem ko so drugi profili v zdravstvu nekje na povprečni plači. Pri nas pri zdravnikih govorimo o mnogokratnikih, ki so precej višji, in ne vidim razloga, zakaj bi moralo biti to v Sloveniji bistveno drugače urejeno, kot je urejeno v državah, ki so nam sicer v mnogočem za vzor.

LDS in SDS, stranki nasprotnih političnih polov, obe zdaj, pred volitvami, napovedujeta znižanje dohodnine, večjo obdavčitev premožnejših in zmanjšanje davčnih obveznosti nižjim slojem. Je to, glede na že zdaj očitne vrzeli v državnih blagajnah, sploh uresničljivo?

Bistveno restrukturiranje davčnih virov je v programu LDS v dohodnini predvsem doseči znižanje praga obdavčljivosti, se pravi izločiti socialno ogrožene skupine, ker je popolnoma nepotrebno, da jih na eni strani obdavčujemo, na drugi pa jih s transferji podpiramo. Na drugi strani bi bilo smotrno uveljaviti načelo čim bolj nevtralne davčne lestvice v dohodnini. Ta trenutek je najvišji razred, če seštejete dohodnino in davek na plače, obremenjen s približno 80 odstotki, kar je zelo visoko. Tu povečevanje progresivnosti ni več mogoče. Davčno bi bilo v prihodnje treba predvsem stimulirati zavarovanje starosti in zdravja, kar je za državo dolgoročno zelo pomembno, načeloma pa bi bilo treba davčne olajšave transformirati v davčni kredit, torej obdavčitev v absolutnih zneskih, kar bo tistim, ki so revnejši, pomenilo večjo olajšavo kot za tiste, ki so premožnejši. Efekt vseh teh davčnih ukrepov je po naših ocenah na koncu negativen. Okrog 20 milijard tolarjev se z reformo na področju dohodnine izgubi, z dvigom davka na dodano vrednost in postopnim dvigovanjem trošarin pa se ta primanjkljaj pokrije. Ob tem mislimo, da je potrebna tudi določena progresija pri obdavčitvi premoženja, zlasti to velja za zelo velika premoženja, na primer gozdove, zemljo. S tem se pridobijo dohodki na lokalni ravni, okrog 10 milijard tolarjev letno. To so reforme, ki jih vidimo kot možne, ki ne dajejo dodatnih virov, ki pa jih, vsaj upati je, tudi ne zmanjšujejo.