Oportunističen molk

Pred kratkim smo bili priča pravi aferi, ki jo je sprožila ljubljanska županja, ko je v intervjuju okrcala geje in lezbijke, češ da svojega filmskega festivala niso prijavili, potem pa je navsezadnje le ugotovila, da se je zmotila, in povabila predstavnike gejevske in lezbične scene na kavo. Je to vsaj jamstvo, da bo festival dobil kakšno gmotno pomoč?

Mozetič: Ja, festival naj bi zdaj prejel pol milijona tolarjev, in če vemo, da je lanski stal okoli 2,5 milijona, si lahko predstavljate, kako okrnjen bo letošnji. Vendar sama zgodba kaže, kakšna zmešnjava vlada v vodstvu mesta, kadar to komu ustreza. Naše vloge niso našli in so jo v času, ko smo imeli sestanek, še vedno brezupno iskali. Vlogo so gotovo dobili, ker smo prejeli odgovor, v katerem piše, da so festival izločili iz obravnave, ker sploh ni bil razpisan. Če smo natančni - gejevski in lezbični filmski festival gotovo ni bil razpisan, filmske prireditve tudi nasploh niso bile razpisane. Ampak lani je bilo enako, pa smo vseeno dobili denar. Poleg tega so letos finančno podprli filmski festival v Cankarjevem domu, čeprav ni bil razpisan. Enemu dajo, drugemu ne, čisto poljubno. Pred leti je tedanji župan Jože Strgar umaknil že dobljeno subvencijo, ker je iz medijev izvedel, da smo jo dobili, in prepovedal tudi vse nadaljnje subvencije homoseksualnim organizacijam. Njegov argument je bil, da "otroku lahko kupimo sladoled ali pa ne". Po svoje je še vedno enako, mesto je še vedno v senci njegove odločitve. Sedanja županja nas je sicer sprejela, kar kaže na napredek, v nekem trenutku pa je pokazala, da govori z nami s pozicije oblastnika in da enostavno nismo v enakopravnem položaju.

Slovenski politiki na vabila homoseksualnih organizacij ponavadi niti ne odgovarjajo. Kaj to pomeni?

Mozetič: To je vsakdanja nekulturna praksa v slovenski politiki, sploh ne odgovarjajo na vabila. Verjetno ne le nam, še marsikomu drugemu ne. Je pa homoseksualnost zanje zelo občutljiva zadeva in jim ne gre z jezika. Najvišji predstavniki oblasti besed, kot so gej, lezbijka in homoseksualnost, še izrečejo ne, javno namreč. Izrecnosti so se vsi izognili, županja, Hanžek in Kučan.

Lešnik: O tem se ne govori in za to obstaja več razlogov. Spomnite se Slomška in njegovih tirad proti "mutastemu grehu". Vendar ta molk ni nujno mišljen sovražno, čeprav so njegovi učinki enaki, kakor če bi bil. Po mojem gre za oportunističen molk, ki vsaj nezavedno izhaja iz podmene, da se te, če govoriš o tem, nekaj tega tudi prime in te stigmatizira. Najbrž tudi piarovci svetujejo svojim politikom, naj o tem ne govorijo, ker jim bo to morda odvzelo glasove. S tem sicer dokazujejo, da poznajo javnomnenjske raziskave, ne pa tudi, da razumejo politično delo. Vse to samo potrjuje mojo tezo, da smo po politični kulturi, če že ne po prihodkih, še vedno daleč na Vzhodu. Današnja slovenska politična garnitura - vsaj njen eldeesovski del - se ima sicer za tolerantno. Problem je v tem, da se jim zdi to zadosti. Seveda toleranca ni dovolj, treba je kaj napraviti tudi v zakonodaji.

Ko bo nogometna tekma med Slovenijo in Rusijo, bo častna loža polna politikov. Tam ne bo teh težav, vsi bodo tam!

Lešnik: Seveda, to ni problematično. Tam se krepijo državotvorna čustva in sklepajo posli, taki in drugačni.

Nekateri slovenski politiki pa se vseeno od časa do časa udeležijo česa, kar pripravijo geji! Štefka Kučan, čeprav ona ni ravno politik, Pavel Gantar, Majda Širca ...

Mozetič: Štefka Kučan je prišla na posvet o istospolnih partnerstvih leta 1998. Gantar se je udeležil desete obletnice gibanja GLBT leta 1994, ko smo bili tako rekoč izgnani z ljubljanskega gradu, in je potem dajal tudi izjave za medije. Prav tako leta 1998 je prišla na otvoritev filmskega festivala Majda Širca.

Korektno ...

Mozetič: Ja, vendar bi človek pričakoval vsaj ministra za kulturo.

Kaj se je zgodilo s slovenskimi politiki, saj vemo, da jih je velik odstotek prišel iz vrst tistih, ki so v 80. letih podpirali vso to zgodbo o gejih in lezbijkah?

Mozetič: Politiki, tudi novinarji in mediji, celo cerkev, vsi so postali po svoje "profitni" politiki in "profitni" novinarji. Se pravi, da vedno dobro preračunajo, kako in kaj bodo storili - bolj ali manj zato, da ostanejo na položajih. Razmere so čisto drugačne kot pred desetimi ali petnajstimi leti. Ideologije je zamenjal profit.

Konec 80. let so se povezovali vsi, cilj vseh je bila osamosvojitev, vsi so bili med sabo povezani v tej točki vsaj toliko, da so spoštovali druge. Kateri politik vas je v tem smislu najbolj razočaral?

Lešnik: Kateri nas ni?

Mozetič: Spomnim se čudovitega kongresa ZSMS v Portorožu. Ti ljudje so zdaj na oblasti in tudi na nas gledajo s pozicije oblasti. Takrat pa so sprejemali vse, kar se tiče istospolnih zadev.

Lešnik: Skupaj s spremembo člena v svojem statutu, ki določa, da je lahko član ZSMS vsak, ne glede na ... In sem so vključili tudi spolno usmerjenost.

Mozetič: Prav tako so bili za spremembo ustave v tem smislu, za ureditev glede zakonske zveze in drugo.

Kaj je danes s temi politiki?

Lešnik: Mislim, da je ta sprememba posledica njihovih služb. Kar so prej zastopali, kar jim je omogočilo prihod na oblast, je postalo manj pomembno, včasih morda cokla. To pravzaprav ni nič novega.

Mozetič: Jaz bi rekel, da jih je premamil kratkoročni profit, vendar se to dolgoročno ne bo obneslo.

Po govoricah sodeč imamo v slovenski politiki kar nekaj gejev, a ti tega nočejo javno povedati. Ali obstaja možnost, da bi se javno izrekli in začeli delati za sceno? Ali pa je možnost za kaj takega še manjša kot pri tistih, ki so se po 80. letih umaknili?

Lešnik: Če moramo reči za politike, ki so bili prej "za", da jih je služba pripravila do tega, da so se umaknili, potem bo to za take primere veljalo še bolj. To ni nekaj, s čimer bi lahko človek pri nas napravil politično kariero. Če rečeš, da si gej ali lezbijka, ti to ne pomaga prav dosti. Seveda gre za nesposobnost ali nepripravljenost zlasti levice, da bi napravila obrat, da bi ustvarila razmere, v katerih bi bila vsaka oblast obvezana pritegniti k javnim razpravam predstavnike družbenih manjšin. Sam sem nekoč pričakoval, da bo imel tako vlogo državni svet - da bo predstavljal med drugim nova družbena gibanja, ki so navsezadnje bistveno pripomogla k padcu prejšnjega režima. Vendar so v LDS hoteli vpeljati nekakšen zbor pokrajin, kar se bo najbrž celo uresničilo, ko bomo res imeli pokrajine. Vem, da je danes to slišati utopično - ob koncu 80. let pa ni bilo -, vendar bi moral državni svet po mojem reprezentirati družbene manjšine, potencialno ogrožene subjekte, vsekakor tudi homoseksualce. Z enakimi pristojnostmi, kot jih ima zdaj, se pravi majhnimi, bi opravljal svojo nalogo veliko učinkoviteje, ker bi se natančno videlo, kje je problem. V sedanji obliki je državni svet popolnoma nepotreben. Kadar da veto, lahko v tem prebereš samo strankarske igre, nikoli vprašanja človekovih pravic in temeljnih vprašanj demokracije. Le glas sindikatov je morda včasih slišati.

V katerih državah na Zahodu je biti gej ali lezbijka skoraj že prednost oziroma ni to noben problem?

Lešnik: Kjer je to postala upoštevanja vredna volilna baza. To so v glavnem države, o katerih naši mediji poročajo, da so začele tako ali drugače urejati vprašanje enakopravnosti, istospolnih porok ipd. Ne smemo mešati družbene strpnosti in formalnih zadev. Na Nizozemskem, na primer, je formalna politična kultura izjemno visoka, čeprav družbena strpnost na vsakdanji ravni ni tako zgledna, kakor radi fantaziramo. Na Nizozemskem se ti prav lahko zgodi, da te zaradi poljubljanja vržejo iz lokala, kjer tega ne marajo. Toda formalna demokracija, ki ji sledi parlament, zahteva antidiskriminacijsko politiko. Mi pa smo na Vzhodu, kjer so ulična in politična razmerja isto.

Mozetič: Tam vsakdanja praksa caplja za politiko, pri nas je ravno narobe. Politika caplja za vsakdanjo prakso. Kak politik se vam bo celo pohvalil, da ima med znanci ali prijatelji geje, hkrati pa boste ugotovili, da o problemih gejev nima niti najmanjšega pojma. Nazadnje bo umno ugotovil, da sploh ni nobenih problemov.

Kako naj si razlagamo, da lahko politiki v Nemčiji ali Franciji javno izpovedo svojo spolno usmerjenost in ne čutijo negativnih političnih posledic?

Mozetič: Tudi pri nas še nihče ni bil uničen zaradi tega - ker še nihče ni nič takega rekel. To je prej njihova slaboumnost, to ni odsev miselnosti slovenskega prebivalstva. V nekem časniku je bila objavljena anketa o znani medijski osebnosti, in sicer o tem, ali se ljudem zdi, da bi bila oddaja manj gledana ali poslušana, če bi vedeli, da gre za geja. Vsi odgovori so bili, da je to čisto njegova stvar. To pove, da ljudje niso tako konservativni kot politika. Obstajajo teorije, da prav gejevsko gibanje najbolj ogroža patriarhat, se pravi oblast, posvetno in cerkveno.

Kaj bi morali narediti, da bi imeli politiki manj slaboumen odnos do te problematike?

Mozetič: Verjetno bodo morali priti drugi politiki. Prepričan sem, da se eldeesovskemu politiku, ki bi naredil coming out in trdno stal za tem, ne bi nič zgodilo. Drugače pa je, če gre za politika v kakšni desni stranki; zanjo bi bil to najbrž problem. Vsekakor bi se morali zavedeti, da ne živimo več v moškem srednjem veku. Mislim, da bi tudi več žensk v politiki prineslo več prožnosti.

Lešnik: Veliko je odvisno od naključij. Lahko pride kdo, ki zastavi igro na nov način, in stvari se lahko zelo radikalno spremenijo. Tudi v političnem obnašanju. Seveda je za to potreben pogum ali vsaj vizija. Nič od tega ni ravno značilno za našo današnjo politiko.

Vseeno bi lahko nekateri politiki pri nas, ki imajo veliko karizmo, več naredili.

Mozetič: Ko je Pučnik kandidiral za predsednika, se je, ko smo ga vprašali o tem, izrekel za odpravo diskriminacije istospolno usmerjenih ljudi, Kučan pa ni odgovoril. Kljub temu bi nas moral sprejeti, saj je ne glede na svoja stališča postal predsednik vseh državljanov in državljank Slovenije. Mislim javno sprejeti, ne povabiti na kavico.

V Nemčiji so sprejeli zakon o istospolnih porokah. Kako je s tem pri nas?

Mozetič: Prej ali slej bo sprejet, ker se toka zgodovine ne da obrniti, vsaj tako sredi Evrope ne.

V kateri fazi so stvari?

Lešnik: Kroži nekaj delovnih gradiv. Menda to dela ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve.

Mozetič: Po nekaterih podatkih naj bi jeseni zakon prišel v proceduro.

Lešnik: Ljudje so seznanjeni z različnimi predlogi, tudi z nemškim zakonom, ki je dober zgled, zlasti zaradi naslova: Zakon o koncu diskriminacije istospolno usmerjenih ...

Se je že kdo pogovarjal z ljudmi, ki to urejajo?

Lešnik: Jaz samo posredno. Prišli so ljudje, ki so se pogovarjali z drugimi ljudmi, prinesli so mi neke papirje, naj to preučim ... Precej po domače, po slovensko pač.

Mozetič: Pri ministrstvu je bila ustanovljena delovna komisija, v kateri sta kot predstavnika skupin GLBT delovala Tatjana Greif in Tone Bricman.

Lešnik: Začetek zgodbe sega v leto 1993, ko smo skupaj z uradom za žensko politiko predlagali, da se veljavni zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih spremeni na treh mestih, kjer sta omenjena oba spola. Z različnimi izgovori - med drugim zato, ker naj bi se začela pripravljati poseben zakon o zakonski zvezi in poseben o družinskih razmerjih, a ju seveda še vedno ni - je naš predlog romal v predal. Namesto tega so začeli na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve govoriti o zakonu o registriranih partnerstvih. Izdelavo osnutka so naročili Pravni fakulteti Univerze v Mariboru. Ta osnutek je potem obravnavala omenjena skupina na ministrstvu za delo.

Mozetič: Za to je bila na ministrstvu pristojna gospa Kamnarjeva, ki je že leta 1998 napovedovala, da bo zakon kmalu sprejet, vendar še vedno ni nič. Najprej so osnutek popravljali, kasneje so ugotovili, da je slab in da ga je treba narediti na novo. Komisija pa je nehala delati.

K tem zgodbam o porokah gredo tudi posvojitve otrok?

Mozetič: Tu ne vidim nobenih zadržkov. Verjetno pa pri nas takega zakona parlament zdaj še ne bi podprl; šele takrat ga bo, ko bodo tudi v Evropi povsod sprejeli posvojitve, tako kot so jih na Nizozemskem. Potem bodo naši politiki prav tako pricapljali do posvojitve.

Ali je še kje uzakonjena posvojitev?

Mozetič: Na Islandiji. Tudi v skandinavskih državah, le da otroka tam lahko posvoji samo eden v istospolnem paru, na Nizozemskem in Islandiji pa lahko posvoji otroka tudi partner ali partnerica.

Ali je mogoče reči, da je zloglasni referendum propadel tudi zaradi tega, ker so nasprotniki namigovali, da bodo lezbijke lahko imele otroke?

Lešnik: Referendum je propadel predvsem zaradi tega, ker je bila desnica enotna, vedela je, kaj hoče, levica pa ne.

Mozetič: Rekel bi celo, da levice pri nas sploh ni.

Mislite, da res ni levice?

Mozetič: Ko začne politika postajati "profitna", ni več ne prave levice ne prave desnice. Takrat je profit ali izguba. Tudi prave desnice pri nekaterih vprašanjih ni - če se da kaj prodati, je v redu, pustimo ideje in prodajmo. Pri levici je podobno. Nikjer več ne vidim nobenih levičarskih idej. Mogoče med ljudmi še so, med strankami pa ni več razlik. Prav tako je treba poudariti večji vpliv cerkve, zlasti tudi ekonomski. Še ta je stopila na trg kapitala in trgovanja. Če ni bilo že vedno tako ...

Bi se dalo narediti politično stranko, ki bi imela to ali podobno volilno bazo?

Lešnik: Ne bi me presenetilo; navsezadnje imamo stranko mladih in stranko upokojencev. Ampak to je seveda spet značilnost Vzhoda. Poleg tega gejev in lezbijk v resnici ni mogoče primerjati s temi kategorijami. Imamo vsaj tri zelo različne skupine: manjšino aktivistov, velikansko večino prikritih (ki se še naprej delijo na tiste, ki se res tesnobno skrivajo, in tiste, ki se ne bi razkrili javno, vendar se v ožjem krogu ne skrivajo) in navsezadnje ljudi, ki še sami ne vedo, da so istospolno usmerjeni. Te skupine zelo različno vidijo svoje interese. Politiki, se mi zdi, upoštevajo samo podskupino, ki se razkriva le v svojem zasebnem krogu. Te najbrž srečujejo.

Mozetič: Razlog je v strahu. Notranja homofobija je najmočnejša in najbolj problematična.

Lešnik: V najbolj homofobičnih primerih se moramo vprašati, kaj je narobe s človekom, ki tako močno izraža homofobijo. Zanesljivo ima hude težave s svojo seksualnostjo. Ampak ne gre vedno za to. Ljudje so integrirani v svoja okolja, kakršna ta pač so, in živijo v skladu s tem. Če okolje tolerira homoseksualnost, so bolj odkriti, če ne, se skrivajo. Tu ne gre več za homofobijo, ki pomeni strah pred homoseksualnostjo, temveč za obliko paranoje - za strah pred zakonom, ki so ga že zdavnaj vzeli za svojega. Morda ta zakon, ki deluje v njih, sploh ni več isti zakon, ki dejansko velja; zato so tudi generacijske razlike v obnašanju velike. Res bi tu pomenilo velik premik, če bi se kakšna javna oseba javno izrekla, da je gej ali lezbijka. Za nekatere pa še to ne bi bilo dovolj, da bi se osvobodili strahu.

Ko se je nekoč govorilo o varnosti gejev in lezbijk, smo prebrali izjavo, da so recimo geji pri nas pripravljeni svojemu partnerju ali ljubimcu kupiti drago darilo, niso pa pripravljeni zbrati denarja za varnostnike, ki bi branili celo skupnost ...

Mozetič: Mene bolj straši to, koliko denarja in energije so pripravljeni vložiti v svojo varnost - namreč, da ne bi nihče izvedel ali bleknil, da so geji. Ne kupujejo le varnostnikov, temveč celo kariere in službe. Sicer v sodobnih državah obstajajo legalne policijske enote G & L, ki so del policije in skrbijo za varnost, tako da za denar poskrbi država. Pri nas pa te znajo policaji le šikanirati ...

Lešnik: Vprašanje je, ali lahko sploh govorimo o skupnosti GLBT. Kar zadeva solidarnost, bi rekel, da je precej šibka. To se vedno znova pokaže tudi, ko bi bilo treba braniti to ali ono pridobitev. Vendar ne smemo pozabiti, da je skupnost dinamična zadeva. Kar je bila še včeraj ohlapna interesna zveza, ki se je posvečala prirejanju zabav, je lahko že jutri močna politična sila. Seveda to ne pride samo od sebe, za to si je treba prizadevati.

Na zahodu imamo gejevske trgovine, četrti ... Ali ni to po svoje getoizacija?

Mozetič: To je kapital, kapitalizem. Meriš na te potrošnike in upaš, da boš tako obogatel. Lep primer so GLBT-revije in založbe. V desetih letih so se strahotno skomercializirale in zdaj tiskajo le tisto, kar se prodaja: fotografije, pornografijo, erotiko, kriminalke, znanstveno fantastiko, stripe. Ne gre za getoizacijo v smislu ideologije, ampak gre za kapital. Zdravnik začetnik, ki še nima strank, objavi oglas v gejevskih časopisih, pa mogoče sploh ni gej. Tako pač išče paciente oziroma profit.

Lešnik: Vtis o getu nastane iz koncentracije kapitala, ki vključuje nepremičnine. Vzemimo selitev newyorških gejev in lezbijk iz Greenwich Vilagea v Chelseo. Iz alterscene, kjer so bili pomešani med vse druge alternativce, v elitno sosesko, kjer jim je kapital omogočil specifično infrastrukturo, prilagojeno njihovim interesom. No, saj v resnici ni tako specifična, gre za iste interese kot sicer, le z okusom GLBT.

Mozetič: Interesi so postali tradicionalni, skoraj konservativni. Sem sodijo tudi družina, poroka, otroci. Seveda je bil pri tem obratu odločilen pojav aidsa.

Veliko ljudi v Sloveniji ima predsodke do gejev ravno zaradi aidsa.

Mozetič: Gejevsko gibanje se je pravzaprav prvo začelo ukvarjati s preventivo, informiranjem ... Zanimivo pa je tole: čeprav se je skoraj polovica moških okužila z virusom HIV pri spolnem odnosu z moškim, so vse aktivnosti države usmerjene na čisto drugo ciljno populacijo. Minister za zdravstvo Dušan Keber je šel z delegacijo pred kratkim na zasedanje ZN o aidsu v New York in se hvalil s svojim liberalnim odnosom do homoseksualcev, čeprav mi od njega nismo dobili niti tolarja za preventivne dejavnosti. Enako je pri drugih vladnih institucijah, v tujini so vsi strahotno liberalni, doma pa ... Vse, kar smo dobili za preventivno dejavnost, smo dobili od tujcev. Država je bila pri tem le posrednik oziroma servis. In seveda so nas tudi že klicali in razkazovali zahodnim delegacijam.

Kje se geji in lezbijke vidijo v antiglobalistični zgodbi?

Lešnik: Geji in lezbijke zgodovinsko ne morejo biti antiglobalisti, ker brez globalnih trendov homoseksualnost marsikje še vedno ne bi bila dekriminalizirana. Očiten primer je v zadnjem času Romunija, kjer brez pritiska EU še danes ne bi odpravili tistega zloglasnega člena 200 (ta je prepovedoval spolnost med osebami istega spola, ki povzroča škandale). Po drugi strani se sprašujem, ali ne mešamo dveh različnih stvari. Eno je globalizem multinacionalk, širjenje moči posameznih centrov, drugo pa odpor proti tej najnovejši obliki kolonializma, in ta odpor ima tudi že globalne razsežnosti, čeprav bi sam v zvezi s tem raje govoril o internacionalizmu. Tudi gibanje GLBT je internacionalno, in sicer tako zelo, da so začele nastajati zamisli o posebni nacionalnosti GLBT. Zaradi jasnosti bi bilo bolje, ko bi prihranili pojem globalizacija za kapitalske trende, ki zasužnjujejo, za oblike odpora, ki povezuje akterje mimo državnih meja, pa bi ohranili pojem internacionalizem. Že v tem se torej vidi, da je gibanje GLBT zelo blizu antiglobalistom, čeprav to še ni vsa zgodba. Nič ne jamči, da geji in lezbijke ne bodo videli svojega mesta v multinacionalkah, ker tudi med njimi, kakor vemo, nekatere sprejemajo antidiskriminacijske klavzule v svoja pravila. Toda GLBT-gibanje samo, GLBT-aktivizem ima nedvomno prihodnost tudi v navezavi na internacionalno antiglobalistično gibanje. Ne zaradi nostalgije po 80. letih, ko je obstajala podobna koalicija, temveč zaradi tega, ker to gibanje tudi samo vidi mesto gejev in lezbijk med svojimi pripadniki, in to brez rezerve.

Se bo GLBT-aktivizem kdaj končal, mogoče takrat, ko bodo uzakonjene poroke istospolnih in ko bo dovoljeno posvajanje otrok?

Lešnik: Če je izhodišče neki seznam ciljev, potem mogoče res. Vendar se cilji oblikujejo vedno na novo, pač glede na trenutne razmere. Danes ne vemo, na kakšne probleme vse bodo naleteli ljudje iz GLBT že jutri, kaj šele čez, recimo, pičlih 200 let. Pa tudi pred morebitnim koncem sedanjega aktivizma bo treba še marsikaj narediti, tudi mimo tega, kar ste omenili. Ena od pomembnejših stvari je mogoče vzpostavitev službe varuha oziroma varuhinje pravic gejev, lezbijk, biseksualnih in transseksualnih ljudi.

Mozetič: To je tako kot z enakopravnostjo žensk. Najprej je treba preseči patriarhat, potem se bomo pa sploh lahko pogovarjali. Do takrat se bo treba boriti za vsako malenkost.

povezava

povezava

povezava

povezava