Tarok v jedilnem vagonu

Po statutu je svet stranke dejansko njen najvišji organ med dvema kongresoma. Trenutno ga sestavlja okoli 100 ljudi, po predvidenih spremembah statuta v Portorožu pa se bo ta organ povečal še za kakšnih 50 ljudi. V tem smislu se da reči, da se vračam v politiko. Sam sem ob odhodu večkrat povedal, da sem v primeru takšnega interesa stranke vedno pripravljen pomagati. Za takšno neprofesionalno pomoč sem na voljo. Vse, kar vem o politiki, sem spoznal skozi LDS, ki je v tem smislu gotovo solastnica teh izkušenj. Ko so me pred dvema tednoma poklicali iz izvršnega odbora in nagovarjali, naj sprejmem vsaj kandidaturo za člana sveta, je bila to ponudba, ki je nisem mogel zavrniti.

Če ima svet LDS sto članov, boste imeli ob izvolitvi en odstotek vpliva. Torej ne ravno veliko.

Formalno celo manj kot odstotek, ker bo svet kmalu štel okrog 150 članov.

Ne boste pretirano vplivni. Kakšna je pravzaprav funkcija generalnega sekretarja v LDS? Je ta funkcija podobno funkciji nekdanji generalnega sekretarja v Komunistični partiji Sovjetske zveze? Ste bili zadnjih deset let nekakšen Brežnjev LDS-a?

Bolj brezbrežnjev... Generalni sekretar v LDS-u je specifična funkcija, kakršne druge slovenske stranke ne poznajo. No, to je seveda posledica, ne vzrok posebnosti LDS. Sam sem bil generalni sekretar od marca 1992 pa do lanskega junija. V tem času je bila z dvomesečno uvodno in polletno Bajukovo abstinenco ta stranka tudi vladna stranka. Predsednik LDS je bil torej hkrati tudi predsednik vlade. Ob tem in tudi zaradi tega je Drnovšek vseskozi vodil stranko s svojim specifičnim načinom delovanja, ki so mu nekateri, ki ne razumejo dobro zakonitosti socialnih struktur, neumestno rekli tudi nedelovanje. Vendar je bilo njegovo "odsotno" predsednikovanje v vseh teh letih bolj učinkovito kot frenetične aktivnosti mnogih drugih predsednikov strank. Dejstvo pa je, da je zaradi tega funkcija generalnega sekretarja postala zelo pomembna in vplivna. Na eni strani je skrbel za delovanje in razvoj stranke na različnih nivojih, na drugi strani pa za koordinacijo med posameznimi institucijami stranke na državni ravni, med vlado, parlamentom in ministri, da ne omenjam komunikacije z mediji in javnostjo, vodenje volilnih projektov ipd. Generalni sekretar LDS ima ogromno vlogo tudi pri rednem in tekočem usklajevanju, pri vzajemnem mučenju, ki mu navadno rečemo koalicijsko sodelovanje.

Če smo že pri mučenju: Slavoj Žižek pravi, da bi vas bilo potrebno s sistematičnim mučenjem prisiliti, da se prostovoljno vrnete na položaj generalnega sekretarja.

Ne, to je bil lapsus, značilen za psihoanalitike. Žižek je bil vprašan, kaj bi bilo po njegovem najbolje za LDS, ko se bo Drnovšek umaknil: da jo prevzame oseba A ali oseba B ali oseba C? Žižek je odgovoril, da bi bilo najbolje, da bi obe funkciji Drnovška predsednik stranke in vlade razdelili med dve osebi. Kot je dejal Žižek, bi bil za predsednika vlade po njegovem primeren Tone Rop, medtem ko bi bilo treba za generalnega sekretarja stranke, kar je bil lapsus - mislil je predsednika stranke, potrebno demokratično mučit mene.

Sedanji v.d. generalnega sekretarja Bogdan Biščak prejšnji teden na svetu stranke ni dobil dovolj podpore, da bi na kongresu kandidiral za sekretarja stranke. Biščak vas je nekoč že nadomeščal in zdelo se je, da bi bil on nekakšno logično nadaljevanje na položaju generalnega sekretarja. Kaj se je pravzaprav zgodilo na svetu stranke? Zakaj Drnovškov favorit ni dobil dovolj podpore?

Tudi mene je ta dogodek močno presenetil in mi dal misliti. Priznam, da sem zelo težko do konca objektiven, ko poskušam poiskati odgovor. Leta 1997 sem bi namreč ravno jaz tisti, ki sem za čas mojega polletnega študijskega dopusta poiskal in predlagal Bogdana, da bi me kot direktor stranke nadomeščal. Že takrat sem menil, da ima dovolj znanja in izkušenj za delo generalnega sekretarja in v tistem času je svojo funkcijo brez kakršnihkoli pripomb dobro opravil. Ko je potem na lastno željo odšel, sem ga lanskega junija s precejšno težavo spet prepričal, da je bil pripravljen začasno prevzeti delo vršilca dolžnosti sekretarja. Tudi v tem času pripomb na njegovo delo ni bilo, zato je po tej plati težko reči, zakaj na svetu ni dobil potrebne podpore. Moti me ta način, dejstvo, da nihče, predvsem pa noben član sveta, do sedaj ni imel za potrebno utemeljiti svojega nasprotovanja. Po mojem prepričanju je razlogov več, po eni strani gre tudi za splet naključij, ki pa sama po sebi seveda niso naključna. Odražajo neko stanje duha v stranki, ki sicer ni kritično ...

... je pa skrb vzbujajoče?

Je vsekakor skrb zbujajoče. Na primer: hkrati s sejo sveta stranke, na katerem Biščak ni dobil dovolj glasov, je potekala seja strankinega odbora za šolstvo, na katerem je sedelo kar nekaj ljudi, ki so ga osebno podpirali. Očitno se jim ni zdelo vredno in potrebno stopiti nekaj nadstropij nižje in glasovati. Kar nekaj Biščakovih volivcev je sicer prišlo na sejo sveta, vendar so že pred glasovanjem odšli. Potem pa so bili zelo začudeni nad rezultatom. V stranki torej obstaja nekakšna klima, razširjeno mišljenje, da se stvari dogajajo kar same od sebe. Na drugi strani pa je kandidat, ki je med prisotnimi člani sveta dobil zadostno podporo, v zadnjih nekaj mesecih v svoj prid uporabil vse možnosti, ki mu jih daje siceršnja delovna zadolžitev. Njegova naloga v stranki je komunikacija z lokalnimi odbori. To je lahko zelo težko opravilo, če uveljavljaš principe strankine politike, med katere glede na oblastno moč LDS sodi tudi ustrezen občutek za realnost. Če pa deluješ samo kot nekakšen mehak vmesnik, v smislu "imate prav, ampak saj veste, kakšni so tisti zgoraj", potem te imajo vsi radi in je delo - če mu še lahko tako rečemo - prav enostavno. Jasno je, da je promocija takšne vrste zelo kratke sape.

Govorite o stanju duha: mislite na podcenjevanje drugega kandidata, na indiferenco članov sveta do samega dogajanja v stranki?

Ne gre toliko za podcenjevanje, ampak za nezainteresiranost, neaktivnost oz. nezadostno privrženost mnogih članov sveta. Slabost stanja duha, o katerem govorim, je nekakšno obče privzemanje, češ, na koncu se itak zmeraj zgodi tako, kot se mora.

Je takšen način razmišljanja običajen za stranko, je posledica kakšnih drugih, utečenih komunikacij znotraj strankarskih struktur?

Znotraj stranke gotovo obstaja nekakšna razvada te vrste. Mnogo je ljudi na pomembnih mestih, katerih neprivrženost se kaže v tem distanciranem sprejemanju samoumevnega dogajanja stvari, tudi zelo pomembnih odločitev. Morda je to tudi posledica neke suverenosti, neke premoči Drnovška in ljudi, ki tvorijo politiko, ki jo vodi, nek neizbežen stranski proizvod, cena, ki jo je treba plačati. Seveda pa je dogodke na svetu LDS mogoče in potrebno pogledati še z drugih zornih kotov. Dejstvo je, da zlata doba LDS mineva, stranka je dosegla svoj zenit. V resnici smo po volitvah 2000 že v podaljšku. Sodnik ni piskal, nasprotne ekipe se niso prebile do kazenskega prostora in - Slovenija je šla in gre naprej. Vsakemu razumnemu človeku pa je jasno, da se pričenja neka pot z drugačnim predznakom, na kateri mnogi v strankinem telesu t.i. bazi ne bo več mogli bolj ali manj počivati v Drnovškovi senci in skrbeti za male partikularne interese. Ta negotovost je prisotna in razvade so ogrožene. Strankin vlak, na katerem se je bilo imenitno voziti, občasno v jedilnem vagonu celo igrati tarok, se lahko jutri ustavi. Posebno "freeriderjem" se običajno zdi, da se jim godi velika krivica, ko jih sprevodnik pozove k lopati in premogu.

Resnično mislite, da se zlata doba LDS izteka?

Seveda, to je takorekoč naravno dejstvo. Kdo pa verjame, da lahko LDS na naslednjih volitvah za državni zbor ponovi ali pa celo preseže zadnji volilni uspeh? Še Kučan je v zadnjih TV Okopih podvomil, da bi bila LDS stranka 40 %... In zato nekateri mislijo, da je skrajni čas, da stranki izstavijo svoje račune, da ta še pred svojim zatonom poskrbi zanje, da jim ministri končno začnejo služiti, tako kot to počno druge stranke... Tipičen primer je nesojeni direktor Telekoma, ki si je domišljal, da ga kvalificira LDS-ovstvo. Ali naj, kot berem, Kapitalski sklad proda svoje delnice Uniona pod ceno Laškemu, zato, ker je direktor Turnšek član in občinski svetnik LDS? Ko se išče specifičnost LDS v političnem prostoru, je natanko zavračanje takšne "plenilske" mentalitete ključna in - priznam - za marsikoga na "terenu", v "bazi" zelo naporna, še posebej ko vidi, kakšne kadrovske in poslovne podvige znotraj žalibog neizbežnih koalicijskih quid pro quo izvajajo posamezne koalicijske stranke. Povejte mi, katera stranka v položaju LDS bi omogočila, da npr. Janez Potočnik postane novi evrominister?!

Jaša Zlobec pravi, da bo portoroški kongres LDS-a kongres kontinuitete. Peter Jamnikar je trenutno edini kandidat za generalnega sekretarja stranke. Ali med vami, Biščakom in Jamnikarjem obstaja kontinuiteta?

Ne. Če se bo to zgodilo, bo to začetek konca LDS-a, kot je bil profiliran v zadnjem desetletju. Če bo politika LDS postala podobna politiki Bajukove vlade ali politiki SLS v času Marjana Podobnika, če bo postala stranka, katere program bo predvsem t.i. skrb za strankine ljudi, bo to druga stranka in bo čez noč zapravila ves volilni kapital, ki ga ima. Protagoniste Jamnikarjeve kandidature vodi isti privid kot Gojka Staniča; da je LDS razpoložljiva blagovna znamka, da lahko steklenice kokakole brez posledic polniš s postano vodo. Ne gre toliko za vprašanje kadrovske kot programske kontinuitete in če bo ta specifika LDS izgubljena, potem se bo boj za "Drnovškovo dediščino" končal z za vse bridko, a dokončno ugotovitvijo, da je medtem izginila. Kar se mene tiče, stranka sama po sebi ni nikakršna vrednota. Če ni privrženosti nekemu temeljnemu programu, ki ga verificirajo volilci, (je bolje, da) propade. Kot generalni sekretar s temi stvarmi znotraj stranke nikoli nisem bil pripravljen trgovati, zato sem si tudi nakopal veliko zamer - dejstvo, da sem sicer kot edini kandidat na zadnjem kongresu v Mariboru dobil skoraj tretjino glasov proti, sem si vedno štel v čast in v opomin, naj nimam iluzije o netežavnosti ali nepovratnosti projekta z imenom LDS. Kljub vsemu še vedno mislim, da se bo večina delegatk in delegatov portoroškega kongresa znala upreti prividom lažnega olajšanja bremena, po katerem LDS ravno je to, kar je.

Dr. Gojko Stanič je želel kandidirati za predsednika LDS, pa ga svet stranke ni pripustil h kandidaturi. Ali ni nenavadno, da stranka, ki v imenu uporablja besedo "demokracija", nekoga ne pripusti h kongresni kandidaturi?

Sploh ne. Demokracija je tudi to, da se ne sprenevedaš. Kandidat, ki v mnogoterih smislih "presega" domet LDS, je že s tem, ko je na svetu stranke dobil dva glasova podpore - če sta bila resno mišljena-, po mojem mnenju dobil preveč podpore.

Nesojeni kandidat Stanič je na stranko in vlado naslovil nekaj relevantnih očitkov. Vlada in LDS sta neuspešni ob varovanju nacionalnega interesa.

Staničeva kandidatura je bila prazen egotrip, iskanje medijske pozornosti. Uporabil pa je razpoložljivo manevrsko municijo zgodbe o tako imenovanem nacionalnem interesu, ki je trenutno v obtoku. No, kolikor vem, je ambicija vodstva stranke, da LDS na kongresu bolj široko in temeljito spregovori tudi o tej v resnici zahtevni temi. O tem pa je treba govoriti v okviru resne vsebinske razprave, ne pa ob neki luzerski kandidaturi.

Pravite "tako imenovani nacionalni interes". Zakaj "tako imenovani"?

V Sloveniji se zadnje čase sintagma "nacionalni interes" lepi na marsikaj. Na splošno velja, da ko se začno politiki zelo agresivno sklicevati na nacionalni interes, se morajo državljani, če nočejo biti ovce, prijeti za žep z denarnico. V zgodbah, ki se pojavljajo o diskusijah o "nacionalnem interesu", je potrebno zelo diferencirano branje. Pivovarska zgodba npr. je sto kilometrov daleč od vsake racionalne diskusije o nacionalnem interesu. Gre za zasebni interes enega slovenskega podjetja, ki je postavljen nasproti zasebnemu interesu drugega slovenskega podjetja. Gre za vprašanje, ali bodo slovenski pivci piva deležni "blagodati", ki bi jih prinesel domači monopolist, ali pa bo konkurenca ostala. To povezovati z nacionalnim interesom je nesramno zavajajoče. Opozorilo, da mora biti Slovenija pri odpiranju kapitalskega trga premišljena, je legitimno, čeprav smo v resnici prej na drugi strani tehtnice. Sklicevanje na nacionalni interes je namreč lahko tudi priročen ovinek mimo soočenja s konkurenčnimi izzivi, ki se jim slovensko gospodarstvo ne bo moglo izogniti. Ti pa so na trgu razvite Evrope, ne pa na trgih porušene ex-Jugoslavije. Tudi tam so gotovo velike priložnosti, vendar ni razloga, da bi zaradi "olako obečane brzine" opustili tisto kvaliteto, ki je v resnici podlaga slovenske zgodbe o uspehu po osamosvojitvi. Slovenski nacionalni interes ne more biti izčrpan v tem, da smo prvi na Balkanu. Za realizacijo takšne ambicije Slovenija ni potrebovala svoje države. To smo bili v SFRJ. Lastno državo smo ustanovili zato, ker je bil cilj biti prvi na Balkanu zastavljen prenizko, ker so bile ambicije in potrebe ljudi večje. Danes se Slovenija po številnih parametrih že lahko primerja z državami EU; ne sicer z najboljšimi, z nekaterimi pa brez vsakršnih zadržkov. Nacionalni interes je zame lahko samo racionalni interes. In v nacionalnem interesu je, da se v Sloveniji čimprej zastavi vprašanje, ali si skupina 15 ljudi, ki sedijo na kupih denarja, lahko dovoli vse, ali je oligarhija lahko nad zakonom. LDS ga je dolžna zastaviti, morda še bolj kot drugi. Vprašanje se morda zdi retorično, v resnici pa je že rizično.

Nacionalni interes je, da paradržavni skladi uspešnih slovenskih podjetij ne prodajajo tujcem.

Z zakoni nedvoumno opredeljeno nacionalno poslanstvo Odškodninske in Kapitalske družbe je, da optimalno gospodarita s premoženjem in zagotovita finančne vire za poplačilo obveznosti iz naslova denacionalizacije oziroma za potrebe konsolidacije pokojninske blagajne. Če ne bosta gospodarila optimalno, bodo te obveznosti dodatno obremenili javni dolg, torej davkoplačevalce. Zdi se, da je nacionalni interes tudi, da so davkoplačevalci raje manj kot bolj obremenjeni. Poslovni zasebni interes pivovarne Laško je legitimen, ni pa nad z zakoni določenim državnim interesom konsolidacije pokojninske blagajne in pokritja denacionalizacijskih obveznosti. Kar je glede na manipulacije potrebno dodati, je to: interes obeh skladov prav v ničemer ni izključeval Laškega - pod pogoji, ki jih določa zakon za vse, na transparenten način, z zavarovanjem malih delničarjev - državljanov. Še več, ker sta sklada vedela, da Laško težko konkurira tujcem v gotovini, sta bila pripravljena na sklenitev posla z Laškim z zamenjavo delnic - relativnim povečanjem svojega deleža v Pivovarni Laško, kar pa ni ustrezalo gospodom velikim zasebnim lastnikom...

Ampak to je samo ilustracija. Ob debati o nacionalnem interesu poleg zmešnjave moti predvsem agresivna vehemenca. Dr. Jože Mencinger je kot podpredsednik Demosove vlade predlagal model privatizacije, ki je bil popolnoma komercialnega tipa. Če bi obveljal, za kar si je najbolj prizadeval dr. France Bučar, ki je celo na tej podlagi demontiral Demos, bi bila že pred leti tako kot v drugih tranzicijskih državah npr. Pivovarna Union razprodana po bistveno nižji ceni kot danes zanjo ponujata Laško in Interbrew. Krka, Lek, Petrol, Gorenje - vse, kar šteje bi bilo razprodano tujcem. Toda danes ni problem v tem, da so se protagonisti tistega modela pač zmotili. Moti pa, da so ponovno tako neizprosno kategorični, da resna razprava ni mogoča. France Bučar danes vpije kot nekoč kak član sveta federacije, da imamo avtoritaren režim, ker ni vse po njegovo. Razprava o nacionalnem interesu v tako občutljivi državi, kot je Slovenija, je veliko preresna in zahtevna, da bi jo prepustili demagogiji politikantskih kangličarjev, borznih špekulantov in ljubiteljskih odrešenikov.

Nacionalni interes je, da vsaj ena velika banka ostane v domači lasti, saj je vprašanje, ali bodo tujci pripravljeni servisirati slovensko gospodarstvo.

Ne samo ena velika, ampak najmanj največja slovenska banka bo po vladnem programu ostala v večinski državni lasti. Kljub temu pa je dejstvo, da v vzhodni in srednji Evropi, kjer so banke prevzeli tujci, te banke še vedno servisirajo domača podjetja. Hkrati pa v Sloveniji tudi med domačimi bankami ni nobene, ki bi bila pripravljena servisirati npr. večje regionalno podjetje, ki se znajde v težavah, če država ne zagotovi garancije. NLB in NKBM v Tamu, Dolenjska banka v Novotekstu ali Tovarni obutve, Gorenjska banka v Železarnah ali Peku - vse so imele brez tveganja velike dobičke na račun državnih garancij. Ko to vidiš, veš na kaj je mislil Brecht, ko je rekel: "Kaj je rop banke v primerjavi z ustanovitvijo banke!"

Mislite (Anton) Rop banke?

Točno. Kaj je z vidika dejanskega nacionalnega interesa Ropova privatizacija bank v primerjavi s tem brezdušnim izmozgavanjem podjetij in parazitiranjem na državnih jamstvih, molzenju davkoplačevalskega denarja! Da ne bo nesporazuma, ne pravim, da bi banke morale poslovati neekonomsko - narobe, dobiček je njihov legitimen interes, ne glede na to v čigavi lasti so. Opozoriti hočem na sprevržene trditve, da so domači lastniki bank rešilna bilka slovenskega gospodarstva. Niti domače niti tuje lastništvo bank tega ne bo zagotovilo. Kot doslej bo te probleme - npr. Mure - morala reševati država. Toda državni proračun samo za obresti stroškov sanacije NLB vsako leto zagotavlja 20 milijard SIT! Z delno privatizacijo bank se bodo te obveznosti proračuna zmanjšale. Ta denar bo lahko porabljen tudi za kaj drugega, za razvojne programe v šolstvu, znanosti, zdravstvu, spodbude podjetništvu, kar je veliko bolj v nacionalnem interesu, kot pa to, da si t.i. "old boysi" "rihtajo" ugodne kredite za privatizacije podjetij, ki jih vodijo ali prevzemajo.

Pri "tujskem vprašanju" nimate enakih meril. Prejšnja vladajoča koalicija, ki je bila podobna sedanji, je nasprotovala temu, da bi multinacionalka ABB investirala v Litostroj in s tem zagotovil ohranitev delovnih mest.

V javnosti velja, da je bil Marjan Podobnik tisti, ki je odslovil ABB. Pa ni tako. ABB je kljub drugačnemu zavzemanju svojega ministra Dragonje odslovila LDS, Podobnik pa si je želel "slavo" in smo mu jo prepustili. To krivico mu končno popravljam tukaj. Še večji dolg, vreden spomenika, pa mu kot svojemu preroku dolgujejo novokomponirani branitelji t.i. nacionalnih interesov. Kar se ABB-ja in Litostroja tiče, je treba vedeti, da je bila konkretna "poslovna" ponudba ABB-ja sramotna, saj je Slovenijo obravnavala kot zanikrno banana republiko. ABB bi blagovolil prevzeti Litostroj za relativno majhen denar, stroške presežnih delavcev bi naprtili državi, ob tem pa so zahtevali še od države garantirane velike posle v vrednosti večkratnika kupnine, mimo razpisov so med drugim hoteli Slovenskim železnicam prodati nove vlake, odžvepljevalno napravo v Šoštanju in plinske turbine v Brestanici. Hkrati so hoteli imeti še varovalko, da bi lahko, če bi se karkoli od tega zalomilo, kadarkoli izstopili in zahtevali vračilo kupnine. Pod takimi pogoji bi Litostroj kupil vsak državljan Slovenije, le dovolj lokomotiv bi moral imeti naprodaj. Litostroj s to zavrnitvijo seveda ni bil rešen, vendar bi bil zaključni saldo z ABB-jem še bistveno večji fiasko. Ta primer zgovorno dokazuje, da politična ekipa LDS nima nobenih naivnih iluzij o famoznem "tujskem" vprašanju.

In kaj ste si izbrali za diplomsko nalogo?

Ukvarjam se s problemom, ki se v zgodovini zahodne filozofije prične s Kratilom, Heraklitovim učencem in prvim Platonovim učiteljem. V kritiki znane Heraklitove teze, da se ne da dvakrat stopit v isto reko, kar je - mimogrede - očitno tudi za LDS, je menil, da tega ne moreš storiti niti enkrat. Konsekventno s tem je obmolknil in poslej le še premikal prst. Problem meja govorice se je nato v zgodovini filozofije redno pojavljal, ne nazadnje do nenavadne Wittgensteinove prepovedi nemogočega: o čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati. "Ko filozofi obmolknejo", torej. Ali - kot bi rekla pokojna Džuli Šviga - "Si tacuisses, philosophus mansisses" - Ko bi bil molčal, bi ostal filozof...