"Nisem se okoristil!"

Lahko me bo zamenjal, ker mu ne bom simpatičen, toda če me bo hotel odstaviti zaradi krivdnih razlogov, mi jih bo moral najprej dokazati.

Se vam je zdelo smiselno, da je prof. Rode odstopil, čeprav je dobil podporo sveta zavoda?

Verjetno se je tako odločil, ker je bil pod hudim pritiskom. Poročilo Končinove komisije je bilo glede oškodovanja alarmantno, saj je govorilo o tem, da so bile mize preplačane za 605 milijonov tolarjev. Zanimivo je, da se zdaj govori le še o 230 milijonih tolarjev oškodovanja zaradi priporočenih nadomestnih delov. Zagotavljam vam, da niti tega oškodovanja ni bilo. Niti za tolar. Financiranje posla z mizami je še enkrat ugodnejše od financiranja vladnega letala falcon. Običajne bančne obresti za dolgoročna posojila so od 8 do 11 odstotkov. Mi pa smo dosegli obrestno mero EURIBOR plus 2,1 odstotka. Da je posel finančno dober, je v vmesnem poročilu priznala tudi Končinova komisija. Poleg tega v vmesnem poročilu ni bilo nobenega očitka o oškodovanju. Predlagano je bilo le, naj KC z družbo Aico-med sklene aneks k pogodbi zaradi večje transparentnosti pri priporočenih nadomestnih delih. Gre seveda za priporočene nadomestne dele proizvajalca in ne ponudnika. Aico-med se strinja s podpisom aneksa, v katerem bi natančneje definirali, koliko priporočenih nadomestnih delov bo potrebnih vsako leto. Zdaj se pogajamo, da bi se nadomestni deli poračunali vsako leto posebej, tako da bi nam Aico-med, če bi bila vrednost v letu porabljenih delov manjša od predvidenega zneska, denar povrnil.

Končina vam očita, da priporočenih nadomestnih delov niste navedli v pogodbi, zaradi česar sumi, da je šlo za prikrito financiranje ...

Očitno je slabo bral. Nadomestni deli so namreč v pogodbi navedeni kar dvakrat. Najprej v 1. členu in nato še v 3. členu, kjer piše, da je izvajalec dolžan deset let redno vzdrževati in servisirati operacijske mize, na katerih bo opravil generalni remont, in v tem obdobju skrbeti za zamenjavo potrebnih nadomestnih delov.

Obstajala naj bi dva Maquetova cenika, KC pa naj bi bil mize izbral po dražjem.

Za Maquetove mize obstaja samo en cenik, ki pa ima dva dela. Prvi z oznako 350 velja, če mizo kupiš v Nemčiji brez garancije, cenik 350 C pa pomeni, da ti za to ceno mizo pripeljejo iz Nemčije, jo zmontirajo in ti dajo dve leti garancije. V ceniku 350 C so prav zaradi garancije 13 odstotkov višje cene.

Vodja protikorupcijskega urada Boštjan Penko je v TV-oddaji Tarča dejal, da je v ozadju tega nakupa mogoče videti načrtno delovanje v smeri zlorabe položaja in okoriščanja v zasebne namene.

Zagotavljam vam, da se nisem okoristil niti za tolar. Prof. Rode je skušal odgovornost za posel prevaliti na komisijo za pogajanja, vendar poudarjam, da je bila ta komisija imenovana 11. novembra lani s sklepom generalnega direktorja. S tem sklepom smo imeli zelo natančno opredeljen mandat za pogajanja. Določena je bila okvirna cena mesečnega obroka v višini 8 milijonov tolarjev brez DDV, november je bil postavljen kot rok pogajanj, zapisano pa je bilo tudi, da je strošek nabave vključen v finančni načrt za leti 2002 in 2003. Služba za javna naročila v KC je pripravila razpisno dokumentacijo, čeprav ta po zakonu o javnih naročilih, ko gre za pogajanja, ni potrebna. Na podlagi tega je v hišo prišla ponudba, ki se nam je zdela previsoka, čeprav je že vsebovala 5-odstotni popust, zato smo v pogajanjih dosegli še dodaten 7,4-odstoten popust, se pravi, da je skupni popust znašal 12,4 odstotka. Tak popust smo dobili na celoten posel, torej na zamenjane sklope in tudi na nadomestne dele in financiranje. Če bi ta popust usmerili samo v vgrajene dele, bi ga bilo za 17 odstotkov. Poleg tega smo dosegli desetletno garancijo za vse mize, dogovorili smo se za fiksno ceno za vse priporočene nadomestne dele, Aico-med se je zavezal, da bo prevzel dva naša serviserja, dogovorili pa smo se še za servisiranje vseh Maquetovih miz v KC, torej za vseh 51 miz, in to za ceno 118 milijonov tolarjev za deset let. Skratka, komisija je dosegla dogovor v točno tistem okviru, ki ga je z vnaprejšnjim sklepom določil generalni direktor. Delali smo od 11. do 15. novembra, ko je prof. Rode podpisal pogodbo. S tem je bila naša vloga končana. Ne prej ne pozneje s poslom nisem imel nobenega opravka več.

Kdo so bili pogajalci na strani KC?

Poleg mene še prof. dr. Bojan Tršinar, ekonomistka Ksenija Ševerkar, vodja tehnično-vzdrževalne službe Slavko Marolt, pravnik Marjan Kržič in tajnica.

Dr. Tršinar je kot pogajalec zelo dobro vedel, kakšen posel se sklepa, očitno pa o tem ni obvestil strokovnega sveta, čeprav je njegov član. Pogajanja so trajala le tri ure. Na vaši strani ni bilo niti ekonomistke, Aico-med pa je imel močno ekipo.

Pogajali smo se v vnaprej določenem finančnem okviru. V sklepu prof. Rodeta je bilo določeno, da vrednost posla ne sme preseči 8 milijonov tolarjev mesečne anuitete brez DDV, in to ceno smo dosegli. Ekonomistke Ševerkarjeve na pogajanjih res ni bilo; zakaj ni prišla, ne vem. Če bi imela kar koli proti pogodbi, bi lahko napisala ločeno mnenje ali bi vnaprej povedala, da v pogajalski komisiji ne želi biti.

Verjetno vam Rode ni naročil, da se lahko pogajate samo za 7,4-odstotni popust?

Seveda ne. Iz izkušenj vam povem, da je 7,4-odstotni popust zelo ugoden. Končinove trditve o tem, da bi lahko dosegli tudi do 35-odstotni popust, niso dokazljive. Kot veste, je bila zgodba o 35-odstotnem popustu za Očesno kliniko privlečena za lase. Čudim se državnim organom, ki tako nonšalantno govorijo o večstomilijonskem oškodovanju, ne da bi se prepričali, ali njihovi očitki držijo. Končina je v poročilu zapisal, da njihovi izračuni o možnih prihrankih temeljijo na hipotetičnih izračunih.

Končina je poleg primera Očesne klinike ponudil še štiri primere, pri katerih so bili prav tako doseženi višji popusti.

Končina navaja ponudbe, ne pove pa, ali so bili posli tudi realizirani. Med drugim navaja primer mize, ki je bila oktobra 2000 uvožena za ljubljanski sejem Medilab, dve leti je kot demonstracijska miza krožila po Sloveniji in bila nato brez garancije prodana Onkološkemu inštitutu z 20-odstotnim popustom. Takšnega popusta ne bi bilo mogoče dobiti, če bi bila miza nova ali če bi imela garancijo.

Bi Maquetove mize dobili ceneje, če bi jih kupili pri kakem drugem posredniku?

Izračun kaže, da nas je vsaka od miz skupaj z DDV stala 16,5 milijona tolarjev. Takšno ceno je za mizo plačala tudi šempetrska bolnišnica. Seveda ta cena velja le, če je miza plačana takoj, to pa v KC ni bilo mogoče. K tej ceni je treba prišteti še EURIBOR plus 2,1 odstotka. Keber v javnosti nič ne omeni, da so na ministrstvo dobili podatek, iz katerega je razvidno, da bi za 38 Maquetovih miz z desetletno garancijo in priporočenimi nadomestnimi deli v Avstriji namesto 2,9 milijona evrov plačali kar 3,2 milijona evrov oziroma približno 350.000 evrov več, kot je plačal KC.

Končina trdi, da ni šlo za remont, saj se niso zamenjali samo tehnološko dotrajani deli, ampak so se kupile nove mize, na katerih so stari kompatibilni deli.

Fiksna miza je sestavljena iz dela, ki je vgrajen v beton, stolpa in plošče. To je osnovni del mize, na katerem ne moreš operirati, če zraven nimaš dodatkov. Ker dodatkov nismo menjali, trdimo, da je šlo za remont. Končina je dal slabo primerjavo, češ da je nov mercedes s starim prtljažnikom še vedno nov mercedes. Če namreč avto nima prtljažnika, ga je še vedno mogoče voziti. Če pa v avtu ni voznikovega sedeža, vožnja ni mogoča. In prav za to gre pri dodatkih. Miza je lahko povsem nova, a brez dodatkov je ni mogoče uporabljati.

Ne zdi se smiselno, da ste kupili nove podstavke in plošče, ne pa tudi novih dodatkov.

Dodatki so enostavnejša zadeva. Lahko zdržijo tudi 50 let. Sicer pa smo nekaj najbolj iztrošenih dodatkov zamenjali, na primer na ortopediji.

Zakaj niste izbrali Scherrerjevih miz, ki po kakovosti ne zaostajajo bistveno za Maquetovimi, so pa od 40 do 60 odstotkov cenejše? Za to razliko bi verjetno lahko kupili tudi vse nove dodatke.

Verjetno je res, da bi pri izbiri Scherrerjevih miz za isto ceno dobili tudi nove dodatke, toda miz te znamke je v Sloveniji izredno malo. Prek 95 odstotkov operacijskih miz po slovenskih bolnišnicah je Maquetovih. Ker je KC vrhunska zdravstvena institucija, mora poskrbeti za najvišjo kakovost opreme. Poleg tega bi pri izbiri miz druge znamke morali vsaj za dva meseca zapreti operacijski blok, zaradi česar bi imeli vsaj milijardo tolarjev finančnega izpada.

Končina pravi, da bi fiksnim mizah lahko dodali posebne adapterje, tako da pri izbiri miz drugega proizvajalca gradbeni poseg ne bi bil potreben.

Takšno ravnanje bi bilo v nasprotju s sporazumi v EU. Po evropskih smernicah morajo biti vsi sklopi in deli miz izdelek istega proizvajalca, ker sicer ne dobiš garancije.

Je kolegij generalnega direktorja potrdil, da se poleg 27 miz za Operacijski blok zamenjajo tudi mize na treh drugih oddelkih?

Seveda.

Toda zakaj ste se odločili za menjavo miz na Ortopedski in Ginekološki kliniki ter na Oddelku za maksilofacialno kirurgijo, če ti menjave niso zahtevali?

Potrebe po mizah ni izrazil le Operacijski blok, ampak vse klinike, razen ginekologije. Papirje o tem imajo tehnične službe KC. O zbranih podatkih nismo dvomili. Tehnična služba nam je poslala tudi podatke, da so stroški za servisiranje leta 2002 narasli in da Maquet po letu 2004 nadomestnih delov za nekatere tipe miz ne bo več imel na zalogi, ampak jih bo treba vsakič posebej naročati, to pa pomeni daljše čakanje in višjo ceno. O številu miz odloča tehničnega služba KC. Oni vedo, kateri tip miz je treba kupiti in koliko. Od nas se nihče na operacijske mize ne spozna toliko, da bi vedel, kako obsežna obnova je potrebna.

Na ginekologiji trdijo, da so nove mize slabše od starih, ker so preširoke. Zakaj jih ni nihče vprašal, ali mize sploh potrebujejo?

Strinjam se, da bi jih o menjavi morali obvestiti. In mize so res širše za 2 centimetra. Ampak KC je tako velik konglomerat, da je nemogoče vsakega posebej vprašati, kaj hoče. Zagotavljam vam, da ne bi mogli speljali niti enega posla, če bi morali dobiti soglasje vseh predstojnikov enot.

So enake mize za vse klinike posledica tega, da Maquet dela mize samo po naročilu in da je bilo 38 miz za KC prvotno namenjenih v Kuvajt?

O tem, komu so bile mize namenjene, ne vem nič. Vem samo, da Maquet na dan naredi 51 miz. Cene nabavljenih miz so od 30.000 do 110.000 evrov brez DDV, kar dokazuje, da vse mize zagotovo niso enake.

Menjavo miz ste na kolegiju predlagali prav vi.

Po podatkih tehnične službe so stroški za servis starih miz v letu dni narasli za več kot sto odstotkov. Končina sicer pravi, da bi ti podatki lahko bili umetno napihnjeni. Ne vem. Ker sem vodja komerciale, sem bil na ta porast stroškov dolžan opozoriti. Na kolegiju sem samo dejal, da če bodo stroški rasli tako hitro, bomo v treh letih zgolj za servisiranje plačali več kot sto milijonov tolarjev na leto. Dal sem samo informacijo, da bo verjetno treba glede miz prej ali slej kaj napraviti in da bi bilo pametno, če bi te mize kupili, saj je centralni operacijski blok obnovo miz zahteval že od leta 1999. Seveda, če bi imeli denar. Prof. Rode je rekel, naj o tem, ali je nabava miz potrebna, najprej odloči strokovni svet. Ko je ta nabavo potrdil kot upravičeno, je postopek stekel. Odločitev so potrdili strokovni svet, kolegij generalnega direktorja, urad za javna naročila in ministrstvo. Vsi so rekli ja, danes pa bi vsi rekli ne. Zagotavljam vam, da če bi že takrat kdor koli med temi rekel ne, prof. Rode posla ne bi nikoli začel.

Zakaj ste se lotili postopka nabave brez finančnega načrta?

V sklepu generalnega direktorja, s katerim je bila ustanovljena pogajalska komisija KC, je bilo jasno navedeno, da je strošek nabave vključen v finančni načrt za leti 2002 in 2003. A tudi, če bi se ugotovilo, da so bila pooblastila glede finančnega načrta prekoračena, je to lahko samo prekršek, ki se kaznuje s 100.000 tolarji.

Strokovni svet je mize dokončno uvrstil med prioritete šele januarja letos, torej dva meseca po podpisu pogodbe. Ni torej res, da je stroka dala zeleno luč.

Pisne odločitve strokovnega sveta res ni bilo. Je pa prof. Arnež oktobra lani na kolegiju generalnega direktorja poročal, da se strokovni svet strinja z obnovo in da jo bo uvrstil med prednostne naloge.

Javnemu razpisu ste se izognili s sklicevanjem na 20. člen zakona o javnih naročilih, po katerem je naročilo dovoljeno oddati po pogajanjih, če na trgu obstaja en sam ponudnik. Aico-med ni edini ponudnik operacijskih miz v Sloveniji.

Trdili smo, da je Aico-med edini pooblaščeni zastopnik za Maquet v Sloveniji. Glede na to, da bi bilo treba pri 18 fiksnih mizah zamenjati tudi podstavke, je bila edina možna odločitev odločitev za Maquet. Če bi se odločili za javni razpis, bi doživeli enako zgodbo kot šempetrska bolnišnica. Na javnem razpisu so namreč dobili samo Maquetovo ponudbo, zato so morali razpis razveljaviti in mizo naročiti po pogajanjih.

Urad za javna naročila ste zavedli, ker mu niste poslali točnih podatkov o obsegu remonta.

Prav nič ga nismo zavedli. Petega novembra lani smo ga obvestili, da gre za remont 18 fiksnih in 20 mobilnih miz. Urad je torej dobro vedel, za kaj gre, in nam je tudi odobril oddajo naročila po pogajanjih.

Zakaj miz niste zamenjali postopoma?

To je bila možnost, a se zanjo nismo odločili, ker se je izkazala za manj ugodno. Po izračunih tehničnega sektorja je bila najugodnejša sočasna obnova vseh 38 miz.

Postopno menjavo miz je v ponudbi, ki je 3. oktobra lani prišla na ime dr. Arneža, predlagal tudi Aico-med. V tej ponudbi ni predlagal menjave 38 miz, ampak je ugotovil, da bi bilo v enem letu treba nabaviti najmanj dve novi mizi in v naslednjih dveh letih od tri do pet miz. Skratka, predlagan je bil bistveno manjši posel.

Te ponudbe ne poznam. V komercialni sektor ni prišla. Rečeno mi je bilo samo, da je bila zavrnjena, ker je bil v njej naveden leasing.

Ampak pozneje ste se vseeno odločili za leasing. Mize bodo namreč v lasti KC šele po desetih letih, ko bo odplačan zadnji obrok.

Pravijo mi, da to ni leasing, ampak uporabnina.