Strah pred širino

Pred kakima dvema tednoma...

Torej s štabom za evropske volitve niste imeli nič?

Tega je vodil Bogdan Biščak. Bil pa sem njegov član.

Kako ocenjujete poraz LDS?

Očitno nismo uspeli vzpodbuditi ljudi, ki sicer volijo LDS da bi šli na volitve - da bi jih dojeli kot pomembne. Kljub temu smo dobili nekaj več kot 20 odstotkov glasov.

Temu ne bi rekli poraz?

Seveda dejstvo, da ni prva, za LDS pomeni, da je bila poražena.

Kaj pa to, da je skupni rezultat LDS In Desusa iz prejšnjih volitev skoraj prepolovljen?

Mislim, da gre za kombinacijo več elementov. Najprej ljudje ne verjamejo, da evropske volitve odločajo o čem pomembnem. Dosti jih žal meni, da to, katerih sedem slovenskih poslancev bo v Bruslju sedelo med 732, ni odločilno. Po Sloveniji pred volitvami ni bilo predvolilnega vznemirjenja, ki ga čutite pred državnozborskimi volitvami. V tem je pomemben razlog za nizko udeležbo na volitvah. Ob tem je prostor zasičen s politiko - desnica je z referendumi in izrednimi sejami pri velikem številu ljudi proizvedla odvračanje od politike. Ljudje imajo občutek, da ni razlike med politiko, ki se ukvarja z reševanjem dejanskih problemov, pri tem vleče poteze, ki so boljše in slabše, pa tudi poteze, ki niso vedno všečne ter med politiko, ki se je specializirala za proizvajanje afer in napihovanje napak, z namenom pokazati vladajočo politiko kot nemogočo, nesposobno in neprimerno. Potem pa je bilo tu še nekaj malenkosti, nenazadnje celo vreme.

Skratka, če prav razumem, vsi ti razlogi za poraz pravzaprav nimajo nič z LDS-om?

Imajo. Ob vsem tem očitno nismo bili sposobni predstaviti našega tipa politike, kot tistega za katerega je vredno iti na volitve, tudi ko gre za evropske volitve. Ne vidim pa, da bi LDS naredila večje napake pri pozicioniranju Slovenije v Evropi. Narobe: večinoma Drnovškova in v zadnjem letu in pol Ropova politika je tu brez večjih napak.

Volitve so pač volitve in rezultati strank pač niso izključno vezani na temo volitev, ampak so pač izraz razpoloženja volivcev do posameznih strank in kandidatov.

Dejstvo je, da je LDS na oblasti od leta 1992, s kratko prekinitvijo. Napake je mogoče iskati skozi skoraj 12 let. Ni mogoče, da nobene ne bi našli. Seveda pa jih je mogoče demonizirati ali pa realno ocenjevati. V LDS si prizadevamo, da bi jih bilo čim manj in da bi storjene odpravili. Privatizacija, vzpostavljanje pravne države, reforma šolstva, vzpostavljanje tržne ekonomije, reforma zdravstva, vodenje zunanje politike - vse to urejati brez napak je nemogoče. Kljub temu pa sem prepričan, da sedanja koalicija zmore boljše voditi državo kot "opozicija

Gregor Golobič pravi, da je šlo pri evropskih volitvah za lepotno tekmovanje. To je mogoče razumeti kot, da je bil kandidat LDS pač malo manj "lep"?

Mislim, da je LDS sestavila dobro ekipo za te volitve. Res pa je, da na primer na listo nismo dali svojega predsednika. Tudi krog ministrov iz vrst LDS na ta način ni sodeloval. Očitno je to izpostavljanje, posebej znanih ljudi, v primeru Boruta Pahorja prineslo ZLSD kar pomemben del glasov. Kar pa zadeva Lojzeta Peterleta, gre za fenomen človeka, ki se je uspel uveljaviti v Sloveniji, kot nekdo, ki lahko veliko naredi v Evropi.

Ni to tudi fenomen neke ponovne vzpostavitve volilnega telesa krščanskih demokratov, ki je bilo v Sloveniji do leta 1994 zelo močno?

Da. Na ravni, kot je bilo takrat vzpostavljeno. In za to si je kot vse kaže močno prizadevala tudi cerkev. Vendar je količina glasov, ki jih je NSi dobila s Peterletom tokrat, absolutno nižja kot jih je dobila na volitvah 2000.

Zdi se, da je desnici vendarle uspelo na volišča pripeljati več ljudi. Ali je manj kot 30 odstotna udeležba znak politične apatije volivcev, ki preferirajo levo sredino?

Beseda politična apatija je verjetno pretirana. Kot sem že povedal, mislim, da gre za kombinacijo različnega. Tam kjer je šlo za zelo izpostavljeno politično figuro sredine in leve sredine kot je Borut Pahor, so dobili dodatne glasove. Medtem ko tam kjer te izpostavitve ni bilo, tudi ni bilo presežkov. Po drugi strani pa je bilo čutiti dodaten močan angažma cerkve, ki ga sam poznam iz "zgodbe o humani šoli", za katero stoji pričakovanje uvedbe verouka v javne šole. Tega celo dr. Hubert Požarnik in skupina okrog njega ne skrivajo več. To akcijo je nadškof pred odhodom v Rim, sam, še enkrat posebej razglasil za zelo pomembno. Vprašanje domnevne preobremenjenosti šolarjev se je tako iz tedna v teden zlorabljalo za pozivanje k zbiranju podpisov za uvedbo verouka.

Vaš kolega, Dimitrij Rupel je volilni rezultat ocenil nekoliko drugače, krivo naj bi bilo to, da je LDS začela voditi preveč levičarsko politiko, politiko v smeri Foruma 21. Ste se z njim o tem sploh pogovarjali?

Ne. Mislim, da je bil takrat, ko smo analizirali rezultate v Bruslju. Sicer to, kar je povedal, ni nič novega. Ta teza je bila na Brdu pred nekaj meseci že predstavljena. O tem je tekel pogovor v precej širokem krogu - med več kot 50. ljudmi. Mislim, da je Dimitrij, ko je razložil tezo, in izpostavljal dilemo ali Kučanovi ali Janševi - dobil odgovor, da bo LDS, še naprej LDS. S svojimi idejami je ostal praktično sam. Sicer pa: če misli, da je levičarstvo zavzemanje za spoštovanje človekovih pravic - tudi manjšin; zavzemanje za to, da ne "hodiš po tistih", ki se najdejo na obrobju, in če misli, da je to prepričanje, da imajo različne verske skupnosti pravico do svojih objektov, se bojim, da je pomešal temeljna načela liberalnosti in človekovih pravic, z levičarstvom. Ne vem, res ne vem kaj ima v mislih in kaj ga dejansko moti. LDS je bila in je relativno pragmatična sredinska stranka.

Kaj pa Forum 21? Ali je Rupel kdaj bolj natančno definiral kaj naj bi pomenilo zbližanje LDS in Kučana in v čem se prepoznava?

V Sloveniji je nekaj ljudi, ki mislijo, da je mogoče jedro politike pri nas definirati tako, da preigravaš svoje razmerje do Janeza Janše in bivšega predsednika Milana Kučana. To razporejanje mi je tuje. Bolj me denimo zanima odgovor na vprašanje kaj storiti, da bi se po življenjskem standardu povzpeli v prvo polovico držav Unije; zanima me kako doseči, da bi mladi na vseh ravneh edukacije imeli dobre pogoje in vsaj v pomembnem delu brezplačno šolanje. Vprašanja iz polpretekle zgodovine sicer spremljam in cenim prispevek tako partizanov, ki so pomagali zlomiti nacizem in fašizem, kot tudi pogumno obrambo naše samostojnosti leta 1991 - izrekanje resnice o teh vprašanjih pa prepuščam zgodovini. Zgodbe izpred desetletji - posebej one o tem kdo je komu za kaj kriv, so lahko pomembne, niso pa posebej produktivne in me nad določeno mero ne zanimajo.

Vendarle sta vsaj dve temi kjer je to levičarstvo vidno in kjer se z Ruplom v stranki ne ujamete. Gre za izbrisane in Nato, oziroma odnos do ZDA in Iraka, s katerim se je vse skupaj začelo.

Ne vem kje gre tu v ravnanjih LDS za levičarstvo. Kako prenapeta je bila zgodba okrog Iraka je danes očitno tudi podpisnikom visoko donečih izjav. Res je tudi, da je moj pogled in tudi pogled večine v stranki na NATO drugačen od pogleda kolega Rupla. Prepričani smo, da je bilo v Nato smiselno in potrebno vstopiti, vendar pa sam ne morem prevzeti teze, da je Nato "temelj demokracije", da je tisto na čemer demokracija stoji ali pade. Nič empiričnega ne kaže, tudi teorija ne potrjuje, da bi temu bilo tako. Nato je eden od elementov možnega vzpostavljanja varnosti v svetu, če preveč stavimo na njega, prehaja v nevarnost. Še posebej, če ne razumemo, da potrebujemo kup drugih stvari, ki omogočajo varnejše življenje. Tu je ključna razlika.

Drugo je vprašanje o izbrisanih, ki ga je prav tako mogoče zelo preprosto artikulirati. Lahko razumem, da je prišlo v letu 1992 do napake, ki je bila pogojena tudi s strahom pred tem kakšna bo prihodnost Slovenije. Da je bilo takrat na delu nelagodje, češ kaj s tistimi, ki bi lahko dobili državljanstvo pa se zanj niso odločili... in se je iz tega zgodil izbris. Vendar danes ne vidim pametnega razloga za to, da napake, do katere je prišlo, ne bi popravili. Še posebej ker ne drži, da bo to stalo, tako kot so eni govorili, najprej 850 milijard, potem 600 milijard, potem 20, zdaj pa so o milijardah utihnili, ker vedo, da še največ stanejo referendumi na katere pošiljajo ljudi. Tudi tu je razlika. Nekateri Sloveniji ne pripisujejo dovolj moči - pokončnosti, da bi priznala, da je do izbrisa prišlo.

Ali lahko LDS shaja s temi precej ostrimi razlikami z enim prvih ministrov, ki je za povrh prvo podpisani pod vabilo na sklic Zbora za republiko, v katerem piše, da bi se Zbor lahko razvil v zmagovito koalicijo državotvornih in demokratičnih strank?

LDS je vedno shajala z razlikami v mnenjih, je pa vprašanje ali morda kolega Rupel ne išče novega političnega prostora zase, ker se njegov pogled na slovensko politiko zamika in morda potrebuje stranko, ki ni liberalno demokratska. Če jo potrebuje jo bo tudi našel. LDS pa bo ohranila liberalno in demokratsko - sredinsko usmeritev. Nekatera njegovih stališč so takšna, da je mogoče postaviti pod vprašaj predvsem njihovo liberalnost. Ampak za enkrat se mi zdi, da je to stvar normalne notranje diskusije. Verjetno bi bil čas, da se navadimo, da je ta mogoča in smiselna. Na koncu so seveda konkretne politične poteze in te štejejo.

Je Rupel mostograditelj med LDS in SDS?

Mostove so že gradili.

So in jih še bodo.

Poglejte kaj nastane in koliko ostane.

Se strinjate z Jambrekovo tezo, ki je podobna Ruplovi, da je SDS preveč desno in LDS preveč levo?

Veste, dr. Jambrek je nedavno tega izjavil tudi to, da je LDS na desni, pa da je ZLSD na desni, tako da sam tovrstnemu rokohitrskim postavljanjem na levo in ne verjamem. Moje prepričanje je, da je trenutna politika SDS poskus, da se vse kar je bilo narejeno in kar se počne v Sloveniji razglasi za nič, za slabo, za korupcijo ...Tam, kjer tudi dr. Janez Potočnik postane politični skorumpiranec, je očitno, da avtorji obtožb ponovno pretiravajo.

Zbor za republiko pravzaprav zagovarja iste teze. Glede na njegovo sestavo pa bo služil za podporo opoziciji na jesenskih volitvah. Ali ni vendarle malce nenavadno, da zunanji minister, ki je član vaše stranke daje politično podporo opoziciji?

No, če se bo Zbor za republiko odločil za podporo opoziciji na jesenskih volitvah potem verjamem, da bo dr. Rupel dosleden. Na dveh stolih namreč ni mogoče sedeti.

Se vam zdi, da je to mogoče?

Ne želim soditi vnaprej.

Člani Zbora so Barbara Brezigar, predsedniška kandidatka SDS, Peter Jambrek vodja sveta strokovnega SDS, Janez Janša predsednik SDS, Andrej Bajuk predsednik NSi...

Mene to ne moti. Tako kot se oblikuje Forum 21, tako kot se dobivajo različna druga združenja, se lahko tudi Zbor za republiko. Naj razpravljajo, veliko uspeha jim želim in da bi prišli do česa smiselnega, ker v Sloveniji to potrebujemo... Kot za druge pa tudi za njih velja, da jih, če so le preračunljivo prikrivanje strankarske pripadnosti, čaka usoda volka iz zgodbe o volku in sedmih kozličkih.

Kakšna bo razlika med jesenskimi in evropskimi volitvami?

Z gotovostjo je mogoče reči, da bo odločalo več ljudi, mi pa se bomo potrudili pokazati - govorim o vsej sredini in tudi levem spektru - ,da lahko ponudimo razvoj, ki bo še naprej pomenil dvigovanje materialnega standarda in kakovosti življenja. Od področja sociale, zaposlovanja, kulture, okolja, šolstva do pravne države ... konkretne stvari. Po drugi strani pa mislim, da bo postajalo tudi vedno bolj jasno, kaj je mogoče izgubiti. Demokracija izrednih sej, lova na čarovnice, ksenofobnost, v kateri je v ospredju odrekanje pravic do izražanja verskega prepričanja, diskreditiranje uspešnih podjetij, uvajanje verouka v javne šole; ipd. - ni izbira večine državljank in državljanov te države. V takšni, samo z negativno energijo prežeti Sloveniji, ne more biti dobro živeti na daljši rok. Menim, da tako razmišlja tudi veliko državljank in državljanov, zato verjamem, da bomo na volitvah zmagali in da bo volitve dobila sredina, skupaj z levim delom političnega spektra.

Tako konvencija pri predsedniku države, Forum 21 kot Zbora za republiko naj bi se ukvarjali z isto temo - pozicijo Slovenije v novi vlogi kot delu EU. Vsi izpostavljajo pomen nacionalnega, narod, nacijo, državo, nacionalni interes. Se vam ne zdi, da množica teh "forumov", ki se sprašujejo iste stvari, vzbuja občutek, da LDS kot vladajoča stranka, na ta vprašanja nima odgovora? V bistvu je sporočilo vedno isto - LDS nima odgovorov, mi jih imamo.

Deloma za te razprave obstoji realna potreba. Slovenija je naredila v zadnjih dvajsetih letih veliko zelo pomembnih korakov. Danes so za nas na nek način vsakdanji. To se je preprosto zgodilo. Uspeli smo oblikovati svojo državo. Vzpostavljena je struktura družbe, ki ne glede na težave, omogoča solidno kakovost življenja. Vstopili smo v Nato, smo članica EU. Zastavlja se vprašanje: kaj je pred nami? Kako v svetu globalizacije ohraniti razpoznavnost lastne kulture; kako se ogniti "spopadu" civilizacij in ohraniti prednosti "evropske kulture" - tudi zagotavljanja človekovih pravic? Kako posredovati med solidarnostjo in kompetititvnostjo; kaj z naraščajočo sposobnostjo človeka, da oblikuje živa bitja po svoji volji. Problemi z muslimanskim svetom, ki jih ZDA dodatno vzpodbujajo in na drugi strani nesposobnost Evrope, da bi ta razmerja razbremenila. Vse to so zahtevna vprašanja. Vprašanje energije, ki se izpostavlja ob naftnih krizah, tudi ni nekaj izmišljenega - enako kot ekologija. Zatorej se imajo "forumi" o čem pogovarjati. Ampak namen mora biti, priti skozi te obče diskusije do rešitev. Če ostanemo pri razpravljanju o preteklosti bomo izgubili stik z vprašanji sodobnosti in prihodnosti. Zato, da bi naredili korak v pravo smer je vlada prejšnji teden predstavila predlog, strategijo razvoja, ki poskuša vsaj na nekaj zgoraj omenjenih dilem - posebej v povezavi s Slovenijo, odgovoriti bolj konkretno.

Zdi se, da nacionalno, z vstopom v EU, postaja bolj in ne manj pomembno. Duh komentatorjev, ki so blizu Zbora bi bilo mogoče povzeti nekako takole. "Pomladniki" naj bi predstavljali nacionalno ozaveščeno politično elito, ki naj bi vodila Slovenijo v enakopravno, sproščeno, lepšo prihodnost v Evropski uniji. Medtem ko naj bi LDS predstavljal internacionalno, liberalno pridobitniško politiko, ki se meša z levičarsko boljševistično...

Vajen sem teh označevanj. Take kartoteke so nam lepili v prejšnjem režimu, takrat smo bili anarho-liberali, pa ultraleva meščanska desnica ... - naj razume kdor more. Podoben občutek imam, ko poslušam smešnice na temo levičarjev. Morda poskušajo blatiti, ker nimajo pozitivnih predlogov in ker jih je strah širine LDS. Z lahkoto boste opazili razlike med Ruplom in Golobičem, Anderličem in Širco, med mano Kacinom in Školčem, pa tudi med Jakičem, Partljičem in Zalokarjevo. Vse to, skupaj z Drnovškom in Ropom je LDS.

Če povzamem - LDS je o.k., volitve niso bile kakšen velik poraz in Dimitrij Rupel je lahko eden izmed adutov za naslednje volitve.

Zanimivo povzemanje. Sam razumem najin pogovor drugače: Evropske volitve smo izgubili: za nas so poraz. Dimitrij Rupel je član LDS, ki v nekaterih točkah ne deli večinskega menja članov in članic stranke. Sicer pa da: kot stranka je LDS o.k., kot pravite. Zaupanje volilk in volilcev pa si mora vsakič znova pridobiti na volitvah. Potrudili se bomo, da bi bili zaupanja vredni tudi to jesen.