Desen za Evrosocialiste

To bomo presodili čez čas. Ljudje, volilci, so moji delodajalci in tako so se odločili ...

Ste prebrali volilni zakon, preden ste se postavili na sedmo mesto na listi?

Sem, ampak nisem pričakoval, da bodo preferenčni glasovi tako pomembni, ljudje jih niso vajeni.

Ste analizirali, zakaj so tako pomembni? Je bila pomembna razlika med vami in Jurijem?

Saj, zelo veliko časa za analizo tega niti nisem imel, treba se bo takoj vživeti v novo vlogo evropskega poslanca, in kot vidite, sem jo vzel nadvse resno.

Sprva je bilo vprašanje, ali boste sploh kandidirali. Kdo vas je nagovarjal, da kandidirate?

Vse odločitve o kandidaturi so bile z moje strani sprejete suvereno, po moji politični volji. Dejstvo pa je, da so skozi rumeni tisk na začetku leta prišle govorice o moji kandidaturi za evropskega poslanca. Takrat sem zelo pošteno povedal, da o tem ne razmišljam. Moje prepričanje je bilo, da je treba končati mandat, ki sem ga začel, in potem z razmeroma uspešno bilanco stranke stopiti pred volilce.

Ampak stranka vas je kljub temu kandidirala! Dogovorili so se celo, da nastopite kot prvi na listi.

Res, in potem so sprejeli mojo odločitev, da damo na prvo mesto Aurelia.

Kdo v stranki je to forsiral?

Saj ne gre za to! Šlo je za povsem legitimno polemiko znotraj stranke, ali je to, kar delamo, prav in dobro. In s to polemiko se je ostrila moja odgovornost za to, kar se dogaja. Ne mislim na očitke, da sem preveč predan delu državnega zbora in da zanemarjam stranko. Šlo je tudi za to, ali bo stranka dosegla boljši izid na volitvah, potem ko je šla v koalicijo z največjo vladno stranko. To bi bilo prvič. Kar nenadoma se mi je torej postavilo vprašaje odgovornosti za morebiten neuspeh na volitvah. Postalo mi je jasno, da bi tisti del ljudi, ki so nezadovoljni z mojim delom, neuspeh postavil kot razlog za mojo odgovornost. Takrat sem začel razmišljati o kandidaturi, ki naj bi pripomogla k temu, da poraza ne bi bilo.

Vaša kandidatura je stranki prinesla dober izid, a kaj ta izid pomeni, če zaradi njega najmočnejši kandidat odhaja ...

Saj zato sem si tudi premislil. V upanju, da bo stranka z menoj na sedmem mestu dosegla dober izid, jaz pa bom ostal v Sloveniji.

Nekateri so interpretirali, da so se vas volilke in volilci hoteli znebiti. Verjamete taki interpretaciji?

Tudi ta je mogoča, čeprav osebno mislim, da ni bilo tako, da je šlo za izraz zaupanja.

V kolobocijo se je menda vključil tudi predsednik vlade, ko vam je ponujal, da zamenjate gospoda Rupla na položaju zunanjega ministra?

No, ni šlo za kakšne resnejše pogovore, bolj za pomenek, ki je bil zelo kratkega daha, saj sem mu dal hitro vedeti, da nisem človek, ki bi znal dobro opravljati več funkcij hkrati ... Bil sem predsednik državnega zbora in predsednik stranke, hkrati pa sem kandidiral za evropskega poslanca. Poleg tega sem mu povedal, da bi bila zamenjava nekaj mesecev pred volitvami po mojem nepotrebna, morda celo delikatna spričo tega, da je Slovenija ravno vstopila v EU ...

Kaj menite o zamenjavi gospoda Rupla?

Če me vprašate po mojem osebnem mnenju, se za ta korak ne bi odločil nekaj mesecev pred volitvami in zaradi razlogov notranjepolitične narave zunanjega ministra ne bi razrešil. Ampak predsednik vlade je tisti, ki ima absolutno vso pravico, da presodi, kaj je dobro za vlado, ker je odgovoren zanjo.

So bili takrat, ko sta se s premierom pogovarjala o vaši morebitni kandidaturi, na mizi tudi razlogi, zakaj naj bi gospoda Rupla zamenjal?

Ne, ti pogovori so bili zelo bežni. Poznam pa nesoglasja med njima, ki so javna. Povedal sem mu samo, da ne bi pomenil realne diskontinuitete v primerjavi z ministrom Ruplom, kajti pri vilenski izjavi sta bili najini mnenji zelo sorodni. Mislim, da Slovenija takrat v okoliščinah, v katerih se je znašla, ni imela druge izbire, kakor da, ker je bila kandidatka za vstop v Nato, sprejme izjavo in ne tvega strateškega cilja, vstopa v Nato. Drugo vprašanje je, ali se je bilo treba znajti v teh okoliščinah.

Obstajajo še kakšne druge podobnosti med vami in gospodom Ruplom? Janša je rekel, da imata podobno težavo, da sta člana strank, v katerih sta osamljena. Se strinjate z njim?

Ne, sam se ne čutim osamljenega v svoji stranki. Nasprotno. Čeprav so skupaj z menoj v njej tudi moji kritiki, brez njih ne bi znal dobro opravljati svojega dela, ker me opozarjajo na napake. So tudi ljudje, ki se z mano strinjajo in me zelo podpirajo, in brez njihove energije tudi ne bi mogel opravljati tega dela. Tako da, upam, da ne presojam napačno, ampak mislim, da imam v stranki trden položaj.

Glede dveh ključnih vprašanj ste si s stranko vendarle navzkriž. Glede Nata in posebno glede vilenske izjave ter glede izbrisanih.

V stranki sem dvakrat, na kongresu leta 2001 v Kopru in potem na ponovni konferenci stranke na Dolenjskem, v zvezi z odločitvijo, da naša stranka spremeni programsko stališče in namesto oborožene nevtralnosti podpre Nato, poudarjal, da je to za nas ključnega pomena, tako za stranko kot za državo, in uspelo mi je za to dobiti podporo.

Kakšno je vaše mnenje o Zapateru, ki je umaknil španske vojake iz Iraka?

Pozitivno! V stranki sem vedno trdil, da je naša identiteta levosredinska in ne sme zapasti v protiamerikanizem, vendar sem takrat, ko je Washington sklenil napasti Irak s koalicijo voljnih, javno dejal, da me razlogi ne prepričajo.

Ali ni med tem mnenjem in hkratnim zagovarjanjem vilenske izjave huda kontradikcija ...

Takrat mednarodna javnost še ni dokončno vedela, ali orožje za množično uničenje v Iraku dejansko je ali ne. Inšpektorji ga do takrat niso našli in dejansko je bilo več indicev, da ga ni, kot da je. Vendar je takrat Colin Powell pred varnostnim svetom pač poskušal verodostojno dokazati, da ta nevarnost obstaja.

V ZLSD je večinski odnos do Nata ...

... ambivalenten ...

... želel sem reči precej drugačen od vašega.

Ampak večina je formalno na kongresu in potem na ponovljeni konferenci sprejela odločitev.

Pravite, da je odnos ambivalenten ...

Gotovo, da pomembna skupina ljudi v stranki vidi Nato predvsem kot obrambno institucijo, kot vojaško institucijo. Sam ga vidim kot zagotovilo miru v EU. Prejšnji teden sem imel predstavitev kot kandidat za predsednika evropskega parlamenta pred socialistično skupino in tam so mi rekli, da sem rekel nekaj stvari, ki jih nekdo, ki bi si želel postati predsednik parlamenta s podporo socialistov, ne bi nikoli izrekel.

Lahko poveste, katere?

Ena je bila moj odnos do Nata in do evropsko-ameriških odnosov. Rekel sem, poglejte, nastopam kot predstavnik majhne države in nove članice. Ne smete spregledati, da je bilo v večini držav, v Sloveniji sicer ne, predvsem v tistih, ki so bile članice varšavskega bloka, za ljudi pomembneje, da vstopijo v Nato kot v EU. Zakaj? Zato, ker v Natu vidijo zagotovilo miru.

Kaj so vam socialisti rekli ob tej izjavi?

Saj niso nič rekli, ampak iz mimike se je videlo, da seveda nad njo niso vsi navdušeni.

Mogoče so bliže razumevanju, ki je značilno tudi za večino v vaši stranki?

Mogoče. Evropski socialisti niso nikoli skrivali svojega ogorčenja nad nekaterimi ravnanji ameriške administracije. Še eksplicitneje, kot je to naredila moja stranka.

Druga zgodba, kjer ste se morda še bolj ločili od svoje stranke, so bili izbrisani ...

... sem se res tako ločil?

Kolikokrat sta se pogovarjala z gospodom Potrčem o izbrisanih oziroma kako to, da vas ni prepričal s svojimi argumenti?

Miran Potrč me je prepričal v zelo veliki meri. Brez njegovih prepričevanj bi bilo moje stališče še veliko trše. In prepričal me je s pravnimi argumenti!

Vendar kljub temu še vedno zagovarjate mnenje, da recimo tisti, ki so sodelovali v agresiji na Slovenijo kot oficirji JLA, ne zaslužijo poprave krivic ...

K temu sem dodal, da so seveda tudi oni, tako kot vsi drugi, pred zakonom enaki. Dokler se jim ne dokaže, da so ravnali narobe ...

Kakšno zvezo ima to "ravnanje narobe" s tem, da so jim bile nezakonito odvzete pridobljene pravice?

Dejstvo je, da je ustavno sodišče ugotovilo, da je država ravnala narobe. In dejstvo je, da je treba ustavno odločbo spoštovati. Da ne bo nesporazuma, sam sem glasoval za tehnični zakon in šel tudi na referendum in ga podprl.

To pravite sedaj ...

To ni res! To sem govoril ves čas! Sem pa rekel tudi, in tukaj smo se razšli, da menim, da ne bi šli proti ustavnemu sodišču, če bi njegovo odločitev nadgradili z ustavnim zakonom.

In kaj bi zapisali v ta ustavni zakon? Kaj je mogoče nadgraditi? Kako nadgraditi odločitev ustavnega sodišča?

Nekaj od teh stvari, ki so zdaj zapisane v predlog sistemskega zakona, je že take narave, da bi jih lahko recimo kdo od izbrisanih izpodbijal kot rešitve, ki so v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Lepo prosim! Lepo prosim! Podpisal sem predlog ustavnega zakona in za njim stojim. Vseh rešitev ne bi ponavljal. Kot rečeno, sem tudi spričo Miranovih in Krivičevih prepričevanj in mnogih drugih čustveno stališče, ki sem ga imel do tega vprašanja, zelo discipliniral. Ker pač menim, da imamo ustavno sodišče in da ima ustavno sodišče prav in da je treba njegove odločbe spoštovati.

Lahko razkrijete to čustveno stališče?

Zdi se mi, da je država takrat ravnala tehnično narobe. O tem ni dvoma. Vendar nikoli nisem pripisoval tega ravnanja politični usmeritvi, ki bi bila naperjena proti tem ljudem. Slovenija je v procesu osamosvojitve ne samo ravnala legalno, ampak se je tudi trudila rešiti občutljiva vprašanja na zelo human in civiliziran način. Zaradi tega je bila nagrajena s pohvalami takratnih evropskih institucij. Skupaj s Svetom Evrope. Spomnim se, da sva bila z magistrom Šinkovcem, današnjim ambasadorjem pri Natu, 21. januarja 1992, malo po diplomatskem priznanju, poklicana, da eden kot predstavnik Demosa in drugi kot predstavnik opozicije predstaviva "case". Naletela sva na veliko nezaupanje do Slovenije. Zakaj ste se osamosvojili? Zakaj ravnate sebično? Ali ni to povzročilo nevarnosti totalne vojne? Ali ni to v nasprotju s procesi združevanja Evrope? Rekla sva: čakajte, oprostite, govorite o našem strahu pred manjšinami, pred pravicami manjšin. Ali vi veste, da imamo v ustavi napisano, da imata predstavnika italijanske in madžarske narodnosti sedež v državnem zboru, avtomatično! Ta navedba je v trenutku bistveno spremenila razpravo. So rekli: "A res? To je pa rešitev, ki je zelo pomembna za našo percepcijo slovenskega primera."

V Sloveniji je skoraj heretično reči, da imata ta sedež zagotovljeni manjšini, ki sta zelo maloštevilni.

Avtohtoni ...

Kaj je to avtohtono in kaj neavtohtono?

Jaz se samo sklicujem na ustavo. Mislim, da imamo tudi skupnosti, recimo imamo nemško govoreče državljane, ki imajo, ne samo zaradi sklenjenega kulturnega sporazuma, ampak zaradi tradicije, zaradi različnosti, vse pravice in jim mora država omogočiti, da razvijejo svojo identiteto. V Sloveniji imamo tudi skupnost ljudi, ki so prišli kot ekonomski migranti iz Bosne, Hrvaške, Črne gore, Makedonije ...

Tu živijo že več generacij ...

In želijo ohraniti identiteto. Želijo, da jim ponudite možnosti, da razvijejo svojo identiteto. To Slovenijo bogati! Zato tudi ne nasprotujem temu, da se v Ljubljani postavi džamija! Včeraj sem se v Bruslju peljal mimo džamije, in če ima prestolnica EU džamijo, jo lahko ima tudi prestolnica Slovenije!

Kako ste se počutili na Zboru za republiko?

Dobro, vedno, ko pridem med ljudi, se navadno počutim dobro. Beseda je tekla o prihodnosti, in kadar steče beseda o tem, me stvari zanimajo.

Ne vidite v Zboru za republiko tega, kar vidi vodstvo LDS? Civilno družbo v narekovajih, ki pretendira ponuditi pomoč opoziciji pred volitvami ...

Prav gotovo! Verjetno je pomemben del tega vgrajen v projekt. To jemljem kot povsem legitimno, da pa povabijo politične tekmece, nasprotnike, da pridejo in sodelujejo v razpravi, štejem za politično kulturno ravnanje par excelence. Ne sprejeti takega povabila je pravzaprav ...

... politični faux pas...

Po mojem ja!

Čeprav se vam potem zgodi, da poslušate kritike na račun svojega tajnika. Kako ste se počutili?

No, prav gotovo mi ni bilo prijetno. Predvajali so njegov citat, ki je bil, se mi zdi, nekakšen poskus parodije na inflacijo pogovorov o prihodnosti Slovenije. Na sestanek, na katerem se poskuša pokazati širina, to ni sodilo, ker je bilo umeščeno kot neki posmeh. Ni mi bilo vseeno. Ampak dobro, zaradi tega ne bom vstal in protestno zapustil shoda. Ni mi bilo vseeno, zato ker vem, da se je hotel Dušan dobronamerno pošaliti. Sem mu pa seveda povedal, njemu in drugim, da ta inflacija ne pomeni nujno razvrednotenja, da smo sredi nekega vrenja ... Slovenci smo si v 13 letih postavili dom, ki seveda ni dokončan. Imamo dve možnosti: ali se bomo odločili, da bomo stvari urejali kar tako, kot se bo komu zdelo ... Z enim pohištvom v eni spalnici, z drugim v drugi ... Z eno barvo v eni sobi in z drugo v drugi ... Ali pa bomo z eno vizijo ta dom uredili, da bo udoben za vse. Odločitev za eno vizijo tudi nekaj stane! To pomeni investicijo in zavestno odločitev za odrekanje. Problem nastane, ko povabite k odrekanju tudi tiste, ki že zdaj živijo slabo. S čim jih boste navdušili?

S konvencijami, forumi, zbori?

Z dogovorom, ki bo sad teh razprav. Mislim, da to vrenje mora biti! Dajmo, dajmo, imejmo ta vrenja! Mislim, da je čudovito, da imamo to vrenje razmišljanj o prihodnosti. Najprej zato, ker smo končno stopili z vlaka razmišljanja o preteklosti.

Bi lahko primerjali tri "forume", konvencijo, Zbor za republiko in Forum 21?

Pogovori pri predsedniku države so nekoliko bolj institucionalni in posegajo bolj v sfero politične države kot civilne družbe. Forum 21 in Zbor za republiko pa posegata bolj v sfero civilne družbe kot politične države. Pri čemer pa, pazite, se mi zdi zelo zanimivo tudi v razpravi mojih prijateljev, da ko govorijo o političnih strankah, jih avtomatično uvrščajo v polje politične države, ne civilne družbe, politične stranke so instrument civilne družbe, ne politične države. Lahko bi rekli, da je Forum 21 po svojih sporočilih bližji levi sredini in da je Zbor za republiko bližji desni sredini. Zdi se mi, da je to jasno in celo simpatično.

Vam je bilo žal, da niste bili v državnem zboru, ko so razreševali gospoda Rupla?

Predlagal sem, da bi bilo to v sredo, da bi lahko vodil to sejo, ampak je koalicija pač sklenila, da bo to v ponedeljek in torek, čeprav sem jim povedal, da imam v ponedeljek in torek hiring/hearing/zaslišanje v Bruslju.

Kako bi glasovali, če bi bili na seji?

Na premierovem mestu ne bi ravnal enako, spoštujem pa njegovo odločitev in verjetno bi razrešitev podprl, ker spoštujem njegovo pravico, da to stori.

Kdo vas je v Bruslju predlagal za kandidata za predsednika parlamenta?

No, formalno mora vsak sam vložiti kandidaturo.

Kako to, da je to trajalo tako kratek čas?

Kar nenadoma sem postal evropski poslanec. Zame je bila to izredna priložnost, da izkoristim možnost hiringa za predstavitev mnenj in da tudi povem, da si želim oblikovati politiko in sodelovati pri njej, da ne želim biti samo v kotu in gledati.

Španski socialist je bil velik favorit ...

Španski socialisti so dobili volitve. Zapatero je eksplicitno v pismu prosil politično skupino, da podpre kandidata, ki je že sodeloval v konvenciji, baje zelo prepričljivo.

V evropskem parlamentu ste izjema, poslanec in predsednik ene od večjih strank ene od članic ...

Ne. To je prej pravilo kot izjema. Vendar smo mi izjema v tem, da naš zakon prepoveduje takojšnjo zamenjavo. Večina drugih strank kandidira s svojim prvim človekom.

Ampak ti ljudje ne sedijo v Bruslju, nikoli!

Večinoma so na vrhu list prva imena strank, ki pa takoj odstopijo.

Vi pa boste sedeli.

Vsaj do naslednjega kongresa gotovo. To sem tudi povedal svojim kolegom, tudi predsedstvu stranke evropskih socialnih demokratov. Stranko bom vodil na volitve in zato pričakujem razumevanje, tudi za kakšno odsotnost v času zasedanja evropskega parlamenta.

Mislite, da bo slovenskim volilkam in volilcem to všeč, da volitve vodite iz Bruslja?

To je v navadi. Mislim, da se bo to poznalo tudi pri mojih kolegih. Ko so volitve v nacionalnih parlamentih, stranke iz Evrope tako rekoč pošljejo svoje volilce iz EU, da se zelo intenzivno vključijo v volilni proces v nacionalnih okoljih. Obstajajo resna razmišljanja tudi o tem, da bi uvedli združitev funkcij nacionalnega in evropskega poslanca. Ker se čuti ta oddaljenost, ta deficit evropskih poslancev, da so preveč oddaljeni od življenja doma.

No, boste zdaj, ko boste malo oddaljeni od življenja doma, vodili kampanjo ...

Moje počitnice bodo trajale mislim, da vsega skupaj devet dni, vse drugo je namenjeno stranki.

Kakšne so vaše ambicije po volitvah? Mislite, da je lahko ZLSD najmočnejša stranka?

Ne, ne pričakujem tega, da bo ZLSD zmagala. Bo enkrat, ampak ne še leta 2004. Pričakujem soliden izid. Mislim, da imamo zanj možnosti. Prizadeval si bom za uspeh leve sredine, tudi volilcem bom rekel, da si želim, da leva sredina še naprej vodi državo. Da pa so neke diskontinuitete v njeni politični praksi nujne, je popolnoma jasno.

Če prav razumem, želite si levosredinsko vlado ...

... levosredinsko, v kateri bi bili močnejši.

Bi bili v tem primeru zunanji minister? Ste se z LDS pogovarjali o teh stvareh?

Te razprave tečejo. Niso formalizirane, vendar tečejo. Mislim, da je to prav in normalno in da ne izdajam kakšnih velikih skrivnosti. S predsednikom Ropom se pogovarjamo. Niti ne toliko o formalnih stvareh, ampak o tem, kako pravzaprav voditi državo, če bomo dobili ta mandat, po oktobru 2004.

Nimate premierskih ambicij?

Takšne ambicije imajo tisti, ki imajo za to možnosti. Naša stranka tako velike podpore nima.

Na premierstvo lahko torej pretendirata samo Rop in Janša?

No, vodita stranki, ki jima lahko uspe z relativno večino. ZLSD na to ne računa.

Oba sta v javnomnenjskih raziskavah precej manj priljubljena od vas?

Tega ne vem, samo priljubljenost je eno, mandatarska funkcija pa nekaj drugega.

Kateremu od dvojice, Ropu ali Janši, bi bolj ustrezala ta vloga?

Komaj čakam vaše naslednje vprašanje.

O tem ne boste govorili?

Da ne bom zdaj narobe razumljen, ko hočem biti duhovit. Prav gotovo je, da mi je politika LDS bližja kot politika Slovenskih demokratov. Toda ne pri vsaki zadevi in ne pri vsakem vprašanju. So tudi stvari, glede katerih mislim, da ima opozicija prav in da mi ravnamo narobe.

Včasih se je zdelo, da je vaša sredinskost deloma posledica vaše funkcije, po drugi strani pa se danes to, da nimate več te funkcije, sploh ne pozna.

Mislite, da bi moral zaradi tega k zdravniku?

Ne, paradoks pa vendarle je, da sredino predstavlja predsednik socialdemokratske stranke.

Mislim, da so takšni politiki, ki bolj tendirajo v sredinski prostor, tako na eni kot na drugi strani in da to ni nič slabega za levo in za desno sredino.

Vas po jesenskih volitvah lahko spet pričakujemo v Ljubljani?

No, obljubo sem držal. Želel sem si sicer kandidirati v Novi Gorici, to bi bilo petič. Ampak tako so se ljudje odločili in to voljo bom spoštoval. Hkrati sem tudi pošteno povedal, da če bo stranka dosegla dober izid in če bo v koaliciji, je povsem normalno in običajno, da se evropski poslanci vračajo.

V vaši Novi Gorici se je pred kratkim spremenil pejsaž. Kako se počutite, ko je napis Naš Tito zamenjal napis SLO?

Ne eno ne drugo me ni ne motilo ne tolažilo. Vse je otrok svojega časa. Ne vem, kakšen motiv so imeli ljudje, da so šli v to spremembo. Tudi si ne znam razložiti, kakšno naj bi bilo sporočilo. Je to sporočilo domači ali italijanski javnosti. Ljudje imajo prosti čas. Ampak sam bi ponoči počel kaj drugega, ne bi prekladal kamenja.