Rop so izpeljali poznavalci razmer v SKB-ju

Ropi se bodo sicer vedno dogajali. Nikakor pa mi ni razumljiv rop v SKB-ju, saj so storilci lahko nemoteno delovali nekaj ur, vlomili v več sto sefov in potem še uspešno pobegnili. Če bi me pred tem vprašali, ali je takšen rop v Sloveniji možen, bi dejal, da le v sanjah in da se mi kaj takega zdi nemogoče. Žal se je izkazalo za mogoče.

Koliko podobnih ropov pa se je po vaših podatkih zgodilo po svetu?

Bilo je nekaj primerov. Pred leti se je nekaj podobnega zgodilo v Franciji, ko so roparji vdrli v trezorje. Vendar pa takšnih primerov, da bi vdrli v sefe komitentov banke, ni veliko. Več je vlomov v hotelske ali ladijske sefe.

Rop v SKB-ju je bil, glede na prve podatke o njem, tako preprost, da po njem ne bi mogli narediti niti scenarija za kakšen hollywoodski film.

Preprostost tega ropa kaže, da so ga izpeljali ljudje, ki so zelo dobro poznali razmere. Bodisi, da so kdaj delali v banki, morda so jo kdaj celo varovali ali pa so bili v povezavi s temi ljudmi. Po javno znanih podatkih so bili roparji seznanjeni z načinom varovanja in s poslovanjem, pa tudi s tem, kateri sefi so bili polni in kateri prazni. Odprti so bili predvsem sefi, ki so bili polni, prazni so ostali očitno nedotaknjeni.

Hočete reči, da so imeli roparji morda kakšno posebno napravo, s katero so ugotavljali, kaj je v sefu, ali pa so imeli celo podatke o vsebini?

Kakšne naprave so imeli, ne vem. Možno je tudi to, še huje pa je, če so imeli seznam sefov, ki jih je vredno odpreti.

Kaj pa je bilo z drugimi varnostnimi sistemi? Protipožarni detektorji bi morali zaznati varjenje, če so res tako vlamljali v sefe? Je možno, da so varili s pomočjo vode?

Očitno s tehničnim varovanjem nekaj ni bilo v redu. Detektorji bi morali zaznati dim, toploto ipd. Kaj je bilo z videosistemi in nadzornim centrom, ki bi moral neodvisno od varnostnikov spremljati dogajanje v objektu? To so vprašanja, na katera bo morala odgovoriti preiskava.

Dejali ste, da so morali roparji zelo dobro poznati razmere v banki in da bi policija morda lahko celo vedela, kdo so bili.

Ljudje, ki se odločajo za rop, se med seboj dobro poznajo nekaj časa in najbrž so skupaj že izpeljali kakšna manjša ali večja kazniva dejanja. Prizorišče so najverjetneje zapustili že nekaj ur pred prihodom nove izmene. Indic tega je, da so lahko mirno odšli in celo zažgali avtomobil.

Varovanje objekta pa jim je zelo olajšalo delo, saj ga nihče ni varoval od zunaj.

Ko ni zunanjega nadzora nad izvajanjem varovanja, se je že zgodilo, da so pri ropih sodelovali celo varnostniki sami. Spomnite se primera kraje večje količine bankovcev v času prevoza evrov v Nemčiji ali zadnjega primera, ko so v Zadru prijeli varnostnika iz Nemčije, ki je odpeljal večjo količino denarja namesto v banko kar v svojo garažo. Torej že poznamo primere, ko so zaradi odsotnosti nadzora in zaradi prevelikega zaupanja pri ropih sodelovali varnostniki sami. Zato se varovanje ne prepušča le varnostnikom v izmenah, temveč mora biti razdelan celoten sistem nadzora in logistične podpore. Zato so v tej fazi osumljenci najverjetneje vsi od uslužbencev do komitentov.

Varnostni sistemi so bili očitno zelo pomanjkljivi. Kako bi morali biti zavarovani takšni trezorji?

Objekt bi moral biti zavarovan v skladu z visokimi standardi. Najprej bi morala biti narejena varnostna ocena, vendar ne le objekta, temveč tudi poslovne dejavnosti. Na podlagi tega se načrtujejo in sprejmejo varnostni ukrepi. Varnostni ukrepi pa se morajo prilagajati trenutnim razmeram, torej morajo biti enako prilagodljivi, kot so spremenljive varnostne razmere. Ni mi jasno, kako so lahko storilci sedem ur nemoteno delovali, varnostniki pa so bili prav toliko časa onemogočeni, ne da bi to kdo ugotovil. Pri takšnem varovanju bi moral biti nujno zagotovljen stalen nadzor nad izvajanjem varovanja. Preverjati bi morali aktivnost varnostnikov. Varnostniki se morajo javljati v določenih časovnih intervalih, poleg tega mora biti objekt varovan tudi z drugimi neodvisnimi alarmnimi in videonapravami, s katerimi se preverja, kaj se dogaja v objektu, za katerega velja visoka stopnja varovanja. To očitno ni bilo zagotovljeno, čeprav so se v objektu hranili denar in predmeti neprecenljive vrednosti.

Objekt sta varovala zgolj dva varnostnika, nadzorni center pa je bil kar v samem objektu.

Kakšen je bil režim vstopanja v objekt? Ali je to pomenilo, da so lahko osebe vstopale z avtomatskim orožjem, eksplozivom, napravami za vrtanje ali celo radioaktivnimi snovmi ipd. Vse to bi morali preveriti že pred vstopom. Vprašanje je, ali sta bila ločena poslovna funkcija banke in varovanje. Varnostniki ne opravljajo tistega, kar morajo uslužbenci banke. Varnostniki morajo ves proces zgolj nadzorovati in varovati. Varnost pa je bila v tem primeru prepuščena bolj ali manj naključju. Tukaj se pojavlja pomembno vprašanje, ali je imela banka nadzor nad tem, kaj se vnaša v sefe v smislu tistega, česar v sefu ne sme biti - kot denimo radioaktivnih snovi, bioloških strupov in podobnega. Zavedajmo se že, za božjo voljo, da smo del evropskega prostora. Mednarodne organizirane kriminalne združbe za svojo kriminalno dejavnost uporabljajo tudi ozemlje Slovenije. In če ugotovijo, da so slovenske banke zlata jama za začasno arhiviranje takšnih snovi, me zelo skrbi, kaj bo z našo varnostjo. Banka mora imeti zagotovljene varnostne mehanizme, da se onemogoča takšna dejavnost. Dokler se v sefih hrani denar, zakladi ipd. - ni problema. Če pa sta zaradi pomanjkljivih ukrepov ogrožena varnost in zdravje, je to že druga zgodba.

Najemniki sefov bi najbrž lahko tožili SKB zaradi malomarnega varovanja. Čeprav banka oškodovancem zagotavlja, da jim bo povrnila vso škodo, bodo morali odvzete stvari dokazovati pred policisti. Zahtevke za večje denarne zneske pa bodo morali prijaviti tudi Uradu za preprečevanje pranja denarja.

Oškodovanci so v zelo neprijetnem položaju, saj so lahko svoje dragocenosti in denar dobili na različne načine. Predvsem pa je veliko stvari, ki so za te osebe imele neprecenljivo vrednost. Npr. predmeti, ki so se hranili iz roda v rod ipd. Oškodovanci so v zelo mučnem položaju, saj bodo ob njihovih zahtevkih za povrnitev škode lahko sprožene preiskave, od kod izvira njihovo premoženje ipd. Posebej nepremišljeno pa je banka ravnala z javno objavo številk sefov, v katere je bilo vlomljeno. S tem je omogočila morebitne zlorabe. Ne smemo pozabiti, da je lahko vedno nekaj odstotkov oseb, ki bodo hotele izkoristiti možnost in bodo lažno navedle, kaj so hranile v sefih. Ob podobnem primeru v tujini banka prav v izogib temu ni objavila številk vlomljenih sefov, temveč je pozvala vse najemnike sefov, naj ji prijavijo vsebino sefov. Ob tem jih je opozorila, da je bilo v nekaj sefov vlomljeno in da jih še posebej opozarja, naj navedejo resnične podatke, ker bodo sicer kazensko odgovorni. Tako je banka zmanjšala možnost zlorab in manipulacije, saj se ni vedelo, komu so vlomili in komu ne!

Neko vlogo bi v tem primeru morala imeti tudi policija. Navadne državljane policisti kaznujejo, če recimo pred trgovskimi centri poleti pozabijo zapreti okno na parkiranem vozilu. S tem naj bi napeljevali h kaznivemu dejanju. Slabo varovanje sefov pa je mamljiva vaba za roparje in policija bi prav tako lahko posredovala.

Varnost morajo zagotoviti najprej subjekti sami. Z varnostjo je enako kakor z zdravjem, moraš ga varovati. Ko ga enkrat izgubiš, si ga ne moreš povrniti. Enako je z varnostjo. V prvi fazi jo mora zagotoviti banka. Policija pa ima le preventivno in svetovalno ter kasneje "kurativno" vlogo, ko nastopijo posledice. Tako je povsod po svetu. Varovanje opravljajo visoko izurjene varnostne službe in v banko ne moreš vstopiti kar tako. Varnostni nadzor sefov bi moral biti izenačen s tistim, ki ga ima državna zakladnica. Narodne banke pa ne varujeta le dva varnostnika. Policija je ob prenehanju varovanja, ki ga je opravljala v prejšnjem sistemu, bankam predvsem pomagala in svetovala, kako zagotavljati varnost in se odzivati na varnostne pojave. Vprašanje je, kako so odgovorni ljudje v banki načrtovali in nadzorovali varovanje. Ker sam delam na tem področju v gospodarski družbi, lahko ugotovim, da je v Sloveniji še veliko podjetij, ki se ne zavedajo varnostih problemov. V tujini imajo v vseh pomembnejših podjetjih vsaj svetovalce uprav za varnostno področje. Element varnosti pa je prisoten v vseh poslovnih odločitvah. To velja še posebej za banke, igralnice in večja podjetja.

Vodstvo banke trdi, da je bil objekt varovan po varnostnih standardih, ki jih določa Banka Slovenije. Ali ni nenavadno, da vrhovna državna finančna institucija predpisuje tako nizko stopnjo varovanja?

Če je Banka Slovenije dejansko predpisala, da se sefi varujejo zgolj z dvema varnostnikoma na način, kot je bil uveljavljen pri SKB-ju, potem smo z varnostno kulturo res na dnu.

Kako pa naj bi bilo po vašem videti varovanje takšnega objekta v konkretnem primeru?

Najprej in predvsem bi morali preveriti, ali so osebe dejansko tiste, ki so se napovedale. Vsekakor pa ne morejo v prostore vstopati z orožjem in vlomilskimi pripomočki. Zagotovljeno bi moralo biti varovanje vseh postopkov od sprejema oseb, s preventivnim osebnim pregledom vred. Vse dogajanje bi moralo biti neodvisno evidentirano z videosistemom, s katerim se lahko ugotovi oseba in se posname vse dogajanje v prostoru neodvisno od oseb, ki so v prostoru s stranko. Zagotovljeno bi moralo biti vrhunsko tehnično varovanje, ki bi neodvisno od oseb sprožalo alarme in opozorila. Banka bi morala spremljati vse varnostne novosti in jih uvajati. Varnostniki pa vsekakor niso receptorji.

Z varnostniki so tudi zelo varčevali, saj so pri SKB-ju povedali, da se menjajo na 12 ur.

V mojem obdobju vodenja policije smo opustili 12-urna dežurstva, ker smo ugotovili, da se po osmih urah zbranost zelo zmanjša. Z dvema varnostnikoma ne moreš varovati premoženja neprecenljive vrednosti. To je nekaj povsem drugega, kot če bi varovali Mercatorjevo trgovino. Če oseba ni zapustila prostora v določenem času, bi to moralo biti sporočeno nekemu centru, in to z zagotovljenim tehničnim varovanjem. Nekdo bi moral stalno preverjati, kaj kdo dela v varovanem prostoru. Vsekakor gre za zelo neodgovoren odnos banke do zagotavljanja varnosti.

SKB sicer zagotavlja, da je neko podjetje od ustanovitve banke upravljalo varovalni nadzor, za tehnično varovanje pa je skrbelo podjetje VTZ. Poznate to podjetje?

Ne poznam. V tujini varovanje bank opravljajo najbolj usposobljene varnostne službe z veliko izkušnjami z bančnim varovanjem. Takšne varnostne službe morajo biti velike, z veliko zaposlenimi in več nadzornimi centri, kjer je mogoče spremljati videonadzor zunaj bančnih prostorov, da se lahko zagotovi intervencija. Te službe imajo razvito tudi vso drugo logistiko.

Varnostne službe naj bi bile v tujini visoko usposobljene. Kaj pa menite o slovenskih varnostnih službah?

V Sloveniji obstaja dvom o kakovosti manjših varnostnih služb; te se mi ne zdijo dovolj usposobljene. Lahko bi rekli, da sta večji zasebni varnostni podjetji bolje usposobljeni, ker imajo njuni varnostniki boljše možnosti in več možnosti ter priložnosti za izkustvena znanja, ki jih pridobijo pri delu. Sicer pa bi morala imeti varnostna zbornica pri tem vidnejšo vlogo in varnostnike bi morali usposobiti vsaj primerljivo z znanji policista. Pri tem bi morali preverjati tudi psihofizične lastnosti varnostnikov, saj se v nekaterih primerih že na zunaj vidi, da nekateri ne ustrezajo osnovnim psihofizičnim kriterijem. Tukaj bi morala država zakonsko zaostriti merila in zbornica in MNZ bi morala preverjati, ali podjetje izpolnjuje vsa merila. Na tem področju bi morali narediti bistveno več, saj so varnostne službe partner policiji. Lahko pa rečem, da včasih drug na drugega gledajo kot na konkurente in ne kot na partnerje, kar ni prav.

Sami ste bili generalni direktor policije. Lahko bi zahtevali, da se te zadeve uredijo.

Pogosto smo imeli težave z varnostnimi službami. Iz svojega obdobja se spominjam, da smo z različnimi dopisi zahtevali zaostrovanje meril in predpisov za varnostnike. Kako uspešni smo bili, je drugo vprašanje, saj to področje sodi pod MNZ in ne pod policijo.

Ob ugibanjih o možnih storilcih se pojavljajo tudi govorice, da so bili morda vpleteni celo policisti. Tem so v zadnjem času iz njihovih prostorov zelo sumljivo ukradli zaseženega bentleyja in velike količine marihuane. Za v Italiji ujetega slovenskega tihotapca heroina pa se je izkazalo, da je policist. Kaj se dogaja v policiji? Očitno je nekaj zelo narobe in postaja zelo razpuščena.

Za to se ne čutim odgovornega in na to naj odgovorijo sedaj odgovorni v policiji in MNZ. Poglejte samo letna poročila. V času mojega vodenja so se varnostne razmere izboljševale. Od leta 2000 smo imeli porast raziskanosti in manj kaznivih dejanj. Prometne razmere so bile boljše kot leta 1967 in tudi področje javnega reda in miru se je izboljšalo. Odnosi v policiji pa so bili zelo dobri. Sodelavci so mi pri tem izdatno pomagali in za to sem jim zelo hvaležen! Bile so seveda tudi posamezne nepravilnosti, ki smo jih skušali odpraviti.

Očitno ni več potrebne pripadnosti kolektivu. Dva zaporedna vloma v policijske prostore, kjer so bile zasežene stvari, pač zbujata sume, da jih je pripravil kdo od znotraj, torej s policije, ki je vedel, kako in kaj.

Vlomi v policijske prostore se dogajajo. V mojem času so skladiščniki odnašali dele starega orožja. To smo ugotovili sami in ustrezno ukrepali. Toda to, da ukradejo bentleyja in sploh ne veš, kdo ga je ukradel, je nekaj drugega. Te zadeve se lahko rešijo z odločnim posegom, z objektivno odgovornostjo šefa in z notranjimi ukrepi, da se ljudem v organizaciji dopove, da se tako ne more delati.

Zaradi takšnih stvari se močno zmanjšuje ugled policije pri ljudeh, saj so predstavniki zakona vpleteni v kriminalna dejanja.

Starešine v policiji se do svojih podrejenih ne smejo obnašati le kot menedžerji, ki jih skušajo stoodstotno izmolsti. Policistom je treba znati svetovati in tuje policije imajo v policijskih vrstah psihologe, psihiatre, da svetujejo policistom, ki zapadejo v družinske, materialne ali profesionalne krize. Potem so tu še policijski duhovniki in vsi ti segmenti pomagajo policistom in vodstvu.

Mislite, da je za krizo kriv tudi slab gmotni položaj policistov?

Policistom bi vsekakor morali povečati plače. Na Danskem in na Švedskem so dobro plačani in je to zelo iskana služba, ker je za to stopnjo izobrazbe najbolje plačano delo. Tudi v Nemčiji so plače dobre, poleg tega imajo policisti veliko drugih ugodnosti. Tako bi omogočili tudi kakovostnejše kadrovanje in bolj zavzeto delo, s tem pa tudi boljše varnostne razmere.