Mi že vemo, kaj je dobro za nas

Nič se ne obotavljam potrditi, da ta izjava seveda je politična, saj to ni greh. Ni pa dnevnopolitična oziroma politična v smislu strankarske politike, z njo ne napadam nobene politične opcije in tudi ne iščem zavezništva pri nobeni politični opciji. Je pa seveda izjava politična toliko, kolikor poziva politiko, naj nekatere stvari uredi drugače. Ali gre za poseg v izvršilno vejo oblasti ali ne? V tistem smislu, kot sicer dajem koncesijo izvršilni veji, da se zanima in skuša tudi vplivati na sodno, ob tem, da so na razpolago ustavnopravni mehanizmi, kadar bi šlo za preglobok poseg, v tem smislu seveda je moja izjava poseg v izvršilno vejo. Je v velikem delu apel in kritika izvršilne in zakonodajne oblasti, v tem ne vidim nič slabega. Za nedovoljen poseg v zakonodajno vejo bi šlo, če bi na primer pozival, kot nekateri že so, naj sodni svet ne upošteva zakona, ampak naj izdaja odločbe mimo njega. To pa ni dovoljeno.

Ponekod dikcija v izjavi ni strogo pravna, kot je v navadi. Recimo glede Virantove razlage novega plačnega sistema, ki naj bi po njegovem izboljšal položaj sodnikov. O tej izjavi ste zapisali, da "žali inteligentnost sodništva" ...

Pravniki smo pogosto nagnjeni k slabo razumljivi govorici. Do sedaj smo uporabljali formalni jezik, ki gre javnosti slabo v ušesa, na to so me sodniki na kolegiju tudi opozarjali, češ zakaj smo tako fini. Namenoma sem bil malo bolj slikovit in tudi s tem v zvezi sem že prej rekel, da je takšna razlaga, kot jo podajajo na ministrstvu za javno upravo, žalitev za sodnike. Vztrajam pri tem. Celoten sodniški stan prepričevati, da se pritožujemo v svojo škodo, medtem ko nam predlagatelji novega plačnega sistema delajo uslugo, je pa preveč. Ta odnos je podcenjevalen, mi že vemo, kaj je dobro za nas. Zato tudi teh besed ne jemljem nazaj.

V zadnjem času vladajoča politika stopnjuje ekonomski pritisk na četrto vejo oblasti, torej na medije, in tako uveljavlja politični vpliv. Bi lahko rekli, da z uveljavitvijo novega plačnega sistema politika isto počne s sodno vejo oblasti?

Mogoče sem naiven, a tej oblasti ne pripisujem, kot tudi prejšnji nisem, da bi bil to del načrta za oslabitev sodstva. Se pa bojim, da se ne zavedajo, da se bo s tem sodstvo res oslabilo in da je to zelo škodljivo in nevarno. Ta oblast se ne zaveda pomena sodnega podsistema, ki je pogoj za normalno delovanje pravne države. Obravnavajo nas kot neke nižje uradnike in se ne zavedajo, da sodstvo zahteva posebno obravnavo.

Po vašem torej ne gre za krepitev moči izvršilne veje oblasti na račun sodne veje?

S plačno reformo po mojem tega ni mogoče neposredno doseči. Težko si namreč predstavljam, da bi sodniki zaradi slabih materialnih razmer odločali do vlade prijazneje, kot če bi bili dobro plačani. K sreči smo tudi še zelo daleč od tega, da bi zaradi osipa sodnikov in drugih negativnih učinkov podcenjevanja sodnega sistema slovensko sodstvo postalo obsoleten sistem, s katerim politiki pri njenih načrtih ne bi bilo treba resno računati. Seveda pa ta oblast, kot nobena druga, ni naivna in si tako izvršilna kot tudi zakonodajna veja želita imeti večji vpliv na sodno vejo. Vendar pritiske ti dve veji izvajata drugače, prek nekaterih zakonodajnih sprememb, z delitvijo pristojnosti, zmanjševanjem moči sodnega sveta, s poskusom sistemskega vplivanja na odločitve v posameznih zadevah. Se pa zavedam, da večina sodnikov misli drugače kot jaz. V ravnanju vlade vidijo neki zloben načrt in bodo z mojim odgovorom nezadovoljni, ampak takšno je moje mnenje.

Ali nova vlada pritiska na sodstvo bolj ali manj kot prejšnje?

Za zdaj je vse še v mejah normale, me pa sodniki stalno opozarjajo, da si zlasti izvršilna veja zadnje čase želi stopiti na naš vrtiček, če tako rečem. A mislim, da je to normalno, to se dogaja povsod po svetu, saj ne gre več za koncept ločitve oblasti, ampak za sistem zavor in ravnovesij, torej za dinamičen proces medsebojnega vplivanja. Izvršilna in tudi zakonodajna veja vedno skušata širiti obseg svojega delovanja. Treba je biti pošten in povedati, da tudi primerno samozavestno sodstvo ni imuno proti takšnim skušnjavam in ima v okviru razlage svojih pristojnosti veliko možnosti za to, da širi moč. Vedno pa se je treba vprašati, ali ta igra ostaja v normalnih mejah. Sodniki so recimo ostro očitali ministru Šturmu, da je skušal posegati v sodstvo s tem, ko je odrejal službene nadzore nad odprtimi zadevami. Zakon sicer daje takšno možnost ministru v določenem okviru, a ker je sodstvo menilo, da je šlo v teh primerih za poseg v njegovo neodvisnost, je sprožilo spor pred sodnim svetom, ta pa je odločil, da je šel minister predaleč. Podobno je glede imenovanja sodnikov, tudi tam teče sodni spor. Povsem normalno je, da si minister želi imeti več moči, da pa ni le od njega odvisno, ali jo bo dobil, je tudi normalno in prav. Prav tako je logično, da si sedaj poslanci želijo še več moči pri imenovanju sodnikov, kot je logično in prav, da jim ustava to onemogoča. K sreči je velik del nadzora nad tem ravno v rokah sodstva, zato je toliko pomembneje, da je ustavno sistemsko zagotovljena njegova neodvisnost.

Kdo vse iz sodstva in s kom iz izvršilne veje oblasti se je pogovarjal o novi plačni politiki?

Na strani sodstva smo imeli komisijo, ki je dajala pripombe k predvidenim spremembam zakona o sodniški službi in zakona o sodiščih, pozneje pa tudi k odloku o plačah. Komisija je bila ustanovljena še za časa predsednika Deisingerja, vodil pa jo je podpredsednik, sodnik Šorli. V komisijo sem kot novi predsednik vstopil tudi sam, v njej pa so bili še predstavniki večine sodišč, predstavniki sodniškega društva in sodnega sveta. K vsakemu osnutku vsakega pravnega akta, ki se je tikal sodniških plač, smo nemudoma dali pisne usklajene pripombe, ki smo jih poslali na ustrezna ministrstva. Udeležili smo se tudi vseh sestankov, na katere smo bili vabljeni. Tudi sam sem večkrat pisal ministru gospodu Virantu, predsedniku državnega zbora dr. Cukjatiju, predsedniku vlade gospodu Janši, pravosodnemu ministru dr. Šturmu in predsedniku države dr. Drnovšku. Ministra Viranta smo povabili na pogovor tudi na vrhovno sodišče, a je bilo vse skupaj bob ob steno. Že na sestankih nam niso dajali nobenega upanja. Edini pogajalski uspeh, odkar je nova oblast, ki pa je hkrati neuspeh, je bil, da so predsednika vrhovnega sodišča uvrstili v 65. plačilni razred, kjer so tudi predsedniki drugih vej oblasti. Nekoliko navzgor so se premaknili vrhovni sodniki, a so vendarle ostali globoko spodaj. Najnižje rangirani ministri so v 62. razredu, vrhovni sodniki pa so v 55. oziroma svetniki v 56. razredu. Sam sem se tej prazni gesti vlade odrekel. Minister Virant je vztrajal, da delimo usodo drugih funkcionarjev, in ves čas nastopal z argumentom, da smo edina poklicna skupina funkcionarjev, ki se ji bo do leta 2009 položaj izboljšal. Zdaj lahko le čakamo, kaj bo reklo ustavno sodišče.

Kako naj bi se položaj sodnikov na dolgi rok izboljšal?

Po odloku se uvrstitev za nekatera sodniška mesta v primerjavi z dosedanjo uvrstitvijo izboljšuje. Vendar bo to izboljšanje postopno do leta 2009 in po grobem izračunu ne bo kompenziralo izgube pri dodatku na delovno dobo. Poleg tega smo dobili možnost izplačila nekaterih dodatkov, ki pa pridejo v poštev samo za manjše število sodnikov ali pa so po svoji naravi takšni, da po mojem niso združljivi z nagrajevanjem sodnikov.

Bi sodniki morali biti glede plačne politike obravnavani drugače kot drugi državni uradniki tudi zato, ker poleg dela na sodišču po zakonu ne morejo zaslužiti še iz drugih virov?

Res je, sodniki imamo skoraj popolno konkurenčno prepoved. Pravnih mnenj v posameznih zadevah recimo ne moremo dajati. Lahko pa publiciramo, vendar gre za nepomembne zaslužke. Sam sem recimo predaval na dnevih javne uprave zelo zahtevno temo, o kateri sem napisal tudi pisno gradivo nekaj več kot dvajset strani. Tam sem potem tudi referiral, pa so mi recimo plačali nekaj čez 30.000 tolarjev neto. Kak univerzitetni profesor za ta denar ne bi napisal ene vrstice pravnega mnenja. Sodniki v svet akademskih, zdravniških, tudi ministrskih zaslužkov pač nimamo vstopa, ker imamo konkurenčno prepoved.

Pravite, da bo sodstvo z novim plačnim sistemom na dolgi rok manj učinkovito, minister Virant pa meni prav nasprotno, da bo učinkovitost večja zaradi novih možnosti nagrajevanja ...

Prepričan sem, da novi plačni sistem ne prinaša večje učinkovitosti sodstva. Za prihranke od zmanjšanja sodniških plač bodo namreč tekmovali vsi prikrajšani sodniki, torej vsi sodniki. Napovedujem, da bo preudaren predsednik sodišča določbo o plačilu po učinku izigral tako, da bo vsem sodnikom priznal takšen učinek, da bodo prišli na raven sedanje plače, ker sicer bo imel vihar v kozarcu vode. Kar pa se tiče posebnega plačevanja dodatnega dela, sem tudi izredno skeptičen, da lahko povzroči pri nekaterih sodnikih sicer večjo storilnost in zagotovo hkrati nižjo kakovost. Veliko bo sodnikov, ki pač ne bodo kompetitivni, da bi tekmovali za nadpovprečne rezultate, in ne bodo mogli biti posebej plačani, zato se bojim, da jih bo minila še volja do zdrave tekmovalnosti zaradi ugleda, ki je trenutno med sodniki zelo živa in močno izboljšuje storilnost. Ta rešitev, ki morda učinkuje pri uradnikih, pri sodnikih ne bo učinkovala. To ni samo moja bojazen, o tem govori kar nekaj mednarodnih dokumentov, ki opozarjajo na skrajno previdnost pri delu sodnikov na akord.

Kako bo prej omenjeni preudarni predsednik sodišča izigral določbo o plačilu po učinku?

Merila, kako naj se razdeli prihranek v sodstvu, bo moral sodni svet šele sprejeti. Sam sem se že zdaj odločil, da bom na primer pri sodnici dve leti pred upokojitvijo, ki bo na mesec prikrajšana za 92 tisoč tolarjev bruto, skušal ta učinek razdeliti tako, da bo ne glede na to, ali bo nadpovprečno učinkovita, ta denar dobila v obliki učinka nazaj, ker se mi zdi nepošteno, da se ji plača najprej zniža, potem pa naj šele gre v tekmo z drugimi sodniki za ta denar, po zamišljenem modelu pa si ga bo spet prislužila le, če bo nadpovprečno uspešna. Mislim, da je to nepošteno do sodnikov vrhovnega sodišča, ki že zdaj, moram reči, vsi delajo najmanj toliko, kot se od njih utemeljeno pričakuje.

Bi novi plačni sistem po nekaj letih lahko povzročil še zmanjšanje zanimanja mladih pravnikov za sodniško službo in s tem resne težave s kadrom?

Že dosedanji sistem je bil premalo stimulativen in zanimiv. Opažamo, da se v sodniške vrste sicer javljajo ne glede na plačo in druge razmere nekateri entuziasti, ki jih ta poklic posebej privlači. Javlja pa se vedno manj ljudi, ki morajo skrbeti za družino, t. i. provajderjev. Ta skupina posameznikov išče službo drugje. Sodniška plača v družinah, kjer imata oba zakonca visoko izobrazbo, je najpogosteje druga plača. Ni recimo niti najmanjših možnosti, da bi zrel odvetnik šel za sodnika. Sicer je normalno, da dober in uspešen odvetnik lahko zasluži več kot sodnik. Ampak delovne razmere sodnikov se še zaostrujejo, recimo delo na akord, in sedaj ne bodo več kot sodniki zaslužili le zelo uspešni odvetniki, pač pa tudi zelo povprečni. Kateri odvetnik pa bi šel za nižjo plačo delat na sodišče, kjer mu bo predsednik sodišča vsak mesec preštel, koliko zadev je rešil, ga kritiziral zaradi premajhne učinkovitosti in od njega zahteval vedno več dela. Še huje je pri iskanju podpornega sodnega osebja, sodnih pomočnikov. V sklopu programa za odpravo zaostankov načrtujemo na vrhovnem sodišču zaposlitev 25 novih strokovnih sodelavcev, kar pa so zgolj sanje, ker se na razpis praviloma ne prijavi niti en kandidat. Pri tem moram poudariti, da ima takšen strokovni sodelavec lahko celo dva plačilna razreda višjo plačo kot okrajni sodnik začetnik. Kar nekaj je tudi razpisov za okrožne sodnike, kjer se celo na sedem zaporednih razpisov ni prijavil nihče. Recimo na Ptuju, pa celo v Ljubljani. Potem se nazadnje vendarle prijavi kak sodnik, popoln začetnik, ki sicer izpolnjuje pogoje, a je delo recimo okrožnega kazenskega sodnika izredno zahtevno delo, za katero bi bil potreben izkušen sodniški maček. Na Okrajnem sodišču v Ljubljani je recimo povprečen sodniški staž, večinoma so to sodnice, krajši od pet let. Potem gredo na okrožno sodišče ali kam drugam ali pa zapustijo sodniške vrste. Če boste torej imeli spor na Okrajnem sodišču v Ljubljani, lahko pričakujete, da bo potekal pri sodnici z manj kot tremi leti sodniških izkušenj. Mogoče bo to v vseh pogledih odlična in izgrajena sodnica, vendar statistično gledano to ni najverjetneje.

Ste v pogovorih o novem plačnem sistemu ta grozljivi argument predstavili ministru Virantu in ministru Šturmu?

Te argumente dobro poznajo, večkrat smo jim s točnimi podatki pokazali na to statistiko. Opozarjali smo tudi na feminizacijo sodstva, v najbolj benignem kontekstu seveda. Zdi se mi, da je, če se za neki poklic, ki ni izrazito spolno pogojen, prijavlja le še en spol, nekaj narobe. Kaj je narobe, naj ugotavlja vsak sam, a je jasno, da so pri sodnikih glavni razlog nizke plače. Glede tega je bil argument pripravljavcev, da bo mlade sodnike privabila možnost zaslužka do dveh plač več na leto za delovno uspešnost, ob opravljenem dodatnem delu po pogodbi pa celo možnost neomejeno večjega zaslužka, ker se bodo posebni spisi pri odpravi sodnih zaostankov po programu Lukenda plačevali posebej. Jasno pa je, da mladi, neizkušeni sodniki seveda večinoma ne bodo mogli kakovostno opravljati dodatnega dela, kaj šele velikih količin dodatnega dela.

Bi dejansko lahko sodniki ob nadpovprečni učinkovitosti opravili še toliko dodatnega dela, da bi bili upravičeni do dveh dodatnih plač na leto?

Mislim, da je to možno. Gotovo obstajajo takšni posamezniki. Sicer pa niti sodni svet še ni izdal merila za plačilo delovne uspešnosti niti vlada še ni sprejela uredbe za plačilo dodatnega dela. Merila torej še niso znana. So pa tako kot v drugih sistemih tudi v sodstvu nekateri izjemno učinkoviti ljudje, izjemno energetsko opremljeni, izredno delovni. Žal so med njimi tudi sodniki, ki so v lovu na številke pripravljeni zadeve pretirano poenostaviti. Imamo sodnike, ki so tako rekoč poročeni s sodnijo, recimo samski brez družin, ki živijo zgolj za to delo. Nekateri so izjemno kakovostni, drugi spet izjemno storilni, prav za te druge pa obstaja možnost, da bodo dodatno zaslužili. Vendar ravno tem kategorijam sodnikov dodatna plača ne pomeni toliko, ker gre bolj ali manj za navdušence nad tem delom. Nekaj jih poznam, ki bi delali skoraj zastonj, vendar na njih graditi plačni sistem je gotovo zgrešeno.

Hkrati se torej začenja projekt za odpravo sodnih zaostankov Lukenda, plače pa se zmanjšujejo. Bi to pri akumulaciji lahko sprožilo odpor pri sodnikih?

Temu ne bi rekel odpor ali upor, vsekakor pričakujem, da ne organiziran odpor. Gre pač za naravo človeka; če hočeš imeti motivirane ljudi, jih moraš motivirati. Ne moreš pričakovati, da bo živinče vleklo bolje, če ga boš slabše hranil. Snovalci trdijo, da bodo z novimi dodatki sodniki motivirani. Sam upam, da bo res tako, a hkrati napovedujem, da so s hladno prho znižanja plač prej demotivirani kot pa motivirani. Poleg tega sodnike dobro poznam in ne pričakujem, da bi hote delali manj le zato, da bi dokazali, da je bila plačna reforma zgrešena.

Sodstvo je zelo hvaležen sistem za povečanje delovnih zahtev ob zmanjšanju plač, ker so možnosti za resen odpor majhne, saj sodniki ne bi šli prav daleč, da bi dokazali svoj prav.

Menim, da so sodniki stan, ki je nadpovprečno predan svojemu poklicu in poslanstvu. Se čudim, da so sodniki sploh toliko učinkoviti ob vsem, kar se zgrinja nad nas. Zakonodajne novosti, nejasnosti glede zakonov, nezaupanje javnosti, stalna kritika s strani politike, nobenega priznanja od nikoder in zdaj še ta plačni sistem. Veliko drugih sistemov bi v teh okoliščinah že bistveno zmanjšalo obrate, mi jih še nismo, še vedno delamo na polno.

Kakšno je vaše mnenje o grožnji sodnikov gospodarskega oddelka sodišča v Ljubljani z belo stavko, ki naj bi jo v najblažji obliki tudi že izvajali?

Odločno nasprotujem takemu ravnanju, mislim, da bi to bila kršitev zakona in tudi kodeksa sodniške etike. Moram pa takoj povedati, da razumem ogorčenje sodnikov. A mislim, da tako daleč vendarle ne bodo šli.

Kako bi bila stavka kršitev zakona?

Tu bi se lahko skliceval na več zakonskih določb, naj navedem le drugi odstavek 37. člena zakona o sodniški službi, ki določa, da sodnik ne sme ovirati delovanja sodišča zaradi uveljavljanja svojih pravic. Tudi kodeks sodniške etike, kjer je govor o predanosti, izrecno pravi, da sodnik ni brezpogojno na razpolago državi, je pa brezpogojno na razpolago svoji službi. Dokler je sodnik, sodniške funkcije ne more opravljati pogojno, lahko pa neha biti sodnik.

Obstaja tudi mnenje, da stavka sodnikov vendarle ni prepovedana.

Mislim, da je to sicer res, vendar v okvirih, ki sem jih omenil. Torej, da ne prizadene sodniške predanosti in ne prizadene uveljavljanja pravic strank in delovanja sodišča. Stavka izrecno ni prepovedana, koliko pa je lahko učinkovita ob vseh omejitvah, je seveda vprašanje.

Bi se v skrajni sili sploh našlo dovolj veliko jedro sodnikov, ki bi dejansko stavkali?

Na ta način, kot so napovedovali sodniki orožnega sodišča, mislim, da ne. Čisto realno pa bi bilo pričakovati kak protestni zbor, zbiranje podpisov zoper nov plačni sistem, morda celo, da bi za kako uro demonstrativno prekinili delo, kaj več pa ne. Da bi kaka skupina sistematično nehala opravljati svoje dolžnosti, mislim, da se ne bo zgodilo in se tudi ne sme zgoditi.