Loči nas Sotla, druži nas kri

Kdo je na Slovenskem, vsaj na ravni ideje, začel risati "osvajalne" meje proti jugu?

Slavist Jernej Kopitar, ki je v skladu s svojo karantansko-panonsko teorijo o izvoru stare cerkvene slovanščine k Slovencem prištel še kajkavske Hrvate. Seveda je to mislil predvsem znanstveno-filološko, odločal se je po jeziku, zanemaril je zgodovinske kriterije. Vprašanje pa je, če ni mislil tudi politično. Slavist Pogačnik je menil, da so njegovi koncepti tudi kulturno-politični.

Kakšno moč je imela teorija o kajkavcih kot Slovencih zunaj znanstvenih krogov?

Ta teorija je bila v javnosti vsekakor prisotna, še zlasti v drugi polovici 19. stoletja, vendar Slovenci niso nikoli na podlagi te teorije zahtevali hrvaškega ozemlja, kvečjemu nasprotno. Zavest o etnografskem slovenstvu hrvaških kajkavcev so jemali kot pogoj za politično združitev s Hrvati. Če so tam Slovenci, ki so historično postali Hrvati, je bila to osnova za kasnejše zagovornike enotnega knjižnega jugoslovanskega jezika. Ideja združevanja jugoslovanskih jezikov se je pojavljala v različni intenzivnosti vseskozi od ilirizma pa do konca avstro-ogrske monarhije in še nato v Jugoslaviji.

Pri ilirizmu kot praktičnem gibanju zlitja slovenskega in hrvaškega jezika težko govorimo o jugoslovanstvu?

Ne, že ilirizem je imel v svoji čisti obliki tri plemena enotnega ilirskega naroda: Slovence, Hrvate in Srbe, ki se morajo združiti v enem knjižnem jeziku. Kot zgled jim je služil primer Nemcev in Italijanov, ki so bili tudi razbiti v različne politične tvorbe, vendar so imeli neko skupno kulturo in jezik. In vpliv panslavističnih idej, predvsem lingvista Kollarja, ki je predpostavljal združitev Slovanov v štiri skupine, ena teh je bila tudi srbska oziroma ilirska. Ljudevit Gaj je to teorijo obrnil tako, da je izpustil srbsko ime in ga nadomestil z ilirskim imenom, ki je imelo tradicijo na Hrvaškem in tudi pri nekaterih Srbih. Z ilirizmom je nameraval osnovati novo kulturno skupnost, obenem pa je bil ilirizem tudi hrvaški preporod. Za Hrvate je pomenil integracijo v moderni hrvaški narod, ker je poenotil pisavo in jezik.

Od kod pa nasprotna ideja, da so Slovenci noriški oziroma alpski Hrvati?

Hrvaški plemič Pavao Ritter Vitezović je že leta 1700 objavil delo, v katerem je celotne Slovane izenačil z Iliri, te pa s Hrvati. Eden izmed delov razširjene Hrvaške je bila tudi alpska Hrvaška, ki je predstavljala slovensko ozemlje. Pojem alpski Hrvati za Slovence pa je uveljavil Ante Starčević v petdesetih letih 19. stoletja. To je v kontekstu, v katerem je Vuk Karadžić za Srbe razglasil vse štokavce, ne glede na veroizpoved. V istem času sta zasnovala svojo ideologijo tudi Starčević in Kvaternik, ki pa sta naredila negacijo Srbov: "Serbi so servi, so sužnji, Hrvati pa so ponosen narod, z zgodovino, v kateri so se hervali." Namesto ilirizma ali jugoslovanstva sta postavila za osnovo hrvaško idejo.

Kakšen je bil slovenski odziv na trditve, da so alpski Hrvati?

Za današnje razmere nekoliko nenavaden. Stanko Vraz in del Slovencev je bil do predmarčne dobe navdušen nad Hrvati. Slovenska elita pa je še zlasti po letu 1848 podpirala povezovanje s Hrvaško, vendar pa ni pristajala na to, da bi se izenačevali s Hrvati. Zaradi strahu pred nemškim in italijanskim pritiskom so v Hrvatih videli zaveznike. Pravaše so v dnevnem tisku do osemdesetih letih 19. stoletja jemali kot neke posebneže, kot nestrpneže; od takrat, ko so pravaši opustili idejo o samostojni Hrvaški in začeli priznavati okvir habsburške monarhije, pa so se slovenski politiki začeli z njimi povezovati. Ko je liberalec Ivan Tavčar leta 1883 obiskal Zagreb, se je sam opredelil za alpskega Hrvata. Pozneje, po letu 1898, so se s pravaši povezovali slovenski katoliški politiki.

Kako jo je Tavčar potem odnesel v Ljubljani?

Napadel ga je Levec, da se gre alpsko-hrvaško komedijantstvo. Kakšnih širnih reakcij pa ni bilo, ker je bilo v ospredju predvsem povezovanje s Hrvati. Pri Slovencih je vladal velikonemški strah; če so praktično do zadnjega kamna določili mejo proti nemštvu, so rekli, da meja s Hrvati ni pomembna, da se bomo nekako združili. Slovenci so se v 19. stoletju vseskozi izogibali določevanju meje s Hrvati.

Obstajala pa je realna meja?

Stara politična meja je tekla med Kranjsko in Štajersko proti Hrvaški. V Istri in Prekmurju takšne meje ni bilo. Do začetka petdesetih let je bila carinska meja, ki je zadevala trgovanje s tobakom in soljo, ki sta bila v avstrijskih deželah državni monopol. Na glavnih cestah je bila carina, ta meja pa je delovala tudi ob izbruhih kolere, ko so napravili mejni kordon in zaprli mejo proti Ogrski oziroma Hrvaški. Naletel sem na dokument, ki govori, da si smel prečkati mejo samo od sončnega vzhoda do zahoda in z omejeno količino tobaka za osebno uporabo.

Kakšen status je imel slavni Kozlerjev zemljevid Velike Slovenije, ki ji je priključil še Istro in Kvarnersko otočje?

Ko ga je hotel izdati v petdesetih letih, mu je cenzura preprečila izid zaradi nasprotovanja redu monarhije, sumljiv jim je bil naslov zemljevida, ki govori o neobstoječi slovenski deželi. Izdal ga je šele v šestdesetih letih, vendar pa se na njem zelo slabo vidi mejna črta, ki je podobna današnji. Kozler je sicer Belo krajino pripisal hrvaškemu elementu, vendar je s tem mislil na kajkavce, ki jih je imel za "etnografske Slovence". Če sta Krk in Lošinj narisana na zemljevidu, to ne pomeni, da ju je predpostavil kot del slovenske dežele. Večina ljudi danes spregleda tisto zeleno oziroma v kakšni izdaji tudi rdečo črtico, ki jo je definiral kot etnografsko mejo.

Devetnajsto stoletje je bil čas iskanja slovensko-hrvaškega sodelovanja. V katerih oblikah je potekalo?

Sprejemali so deklaracije, med seboj so se slavnostno obiskovali. Leta 1866 je slovenska delegacija prišla v Zagreb na slovesnosti ob tristoti obletnici smrti Nikole Šubića Zrinjskega, ob sedemdesetletnici Bleiweisa 1878 pa je v Ljubljano prišla hrvaška delegacija. Te slovesnosti so imele svoje življenje: s plesi, s pevskimi društvi, z nagovori napitnicami. Časopisi vseskozi poročajo o napitnicah, kaj je kdo rekel, kdo je dvignil kozarec; če bi gledali samo po napitnicah, so morali popiti ogromno vina. Na tem srečanju v Ljubljani je hrvaški pisatelj in politik Avgust Šenoa izjavil glavno krilatico: "Slovence in Hrvate loči Sotla, ki je majhna voda, druži jih pa kri." Ta krilatica je postala idealna za vse: voda je ločevalni moment, ki je šibkejši, in kri je združevalni element, ki mora prevladati.

Toda šlo je precej za panslovansko idejo, ne le za slovensko-hrvaško prijateljstvo?

Pozdravne brzojave so npr. poslali tudi Čehi, Slovenci so Čehe večkrat posnemali, pozdrave so pošiljali tudi iz drugih slovanskih dežel, toda po mojem je bilo v ospredju slovensko-hrvaško združevanje. Hrvatje so bili edini del slovanskega sveta, s katerem so bili sosedi in s katerimi so lahko delali konkretne programe. Četudi jih je leta 1867 ločila nova meja med avstrijskim in ogrskim delom monarhije.

Ta meja je bila po svoje še močnejša, če upoštevamo, da zagrebška univerza med Slovenci ni bila tako priljubljena kot dunajska.

Šlo je za dva različna pravna sistema. V časopisih pravijo, da z zagrebško diplomo nisi mogel dobiti službe v avstrijskih delih monarhije.

Slovenski časopisi so za sodobne razmere nenavadni: v tem času so objavljali kdaj celo tekste v hrvaščini.

V "Slovenskem narodu" je hotel s tem urednik Josip Jurčič manifestirati slovansko združevanje, tudi zato, ker je bil v sedemdesetih čas, ko so vladali nemški liberalci in vršili velik pritisk nad Slovenci. V tem kontekstu je tako Jurčič objavil nekaj notic v hrvaškem jeziku, zaradi česar so ga sodno preganjali, saj je imel dovoljenje samo za izhajanje v slovenskem jeziku. Tu je Jurčič naredil zanimiv manever: v prvem ugovoru je izpostavil, da je tudi katoliška "Danica" objavila kak članek v latinščini in Bleiweisove "Novice" v hrvaščini, pa ju ni noben preganjal, v drugem pa je trdil, da se ne da dokazati, kje se neha slovenski in začne hrvaški jezik, da prehajata eden v drugega, saj se slovenski in hrvaški kmetje med seboj odlično razumejo brez tolmača. In s tem ugovorom je prepričal sodišče.

Kako so potekale migracije delavcev?

Bolj so bile usmerjene iz slovenskih dežel v Hrvaško, v bližnja mejna mesta Zagreb, Varaždin in pogosto kot služkinje, našli so se tudi intelektualci, ki so delali kot profesorji ali uradniki, znani primer je Janez Trdina kot učitelj v Varaždinu in na Reki.

Je bila Hrvaška tedaj bolj razvita?

Ne, veljala je za deželo priložnosti. Trdina je zapisal kranjski pregovor: "Pojdimo na Hrvaško, tam leži denar še na cesti, ali ga Hrvat ne vidi, pobirata ga Jud in Kranjec." Hrvaški centri so bili za slovensko podeželje razmeroma blizu, za človeka iz Brežic je bilo najlažje oditi v Zagreb.

Kaj pa je bilo najbolj resno mejno vprašanje devetnajstega stoletja?

Področje Žumberka, na južnem pobočju Gorjancev, del nekdanje Vojne krajine, kamor so se naselili uskoki. To je bila enklava, ki je imela specifičen status. Kranjske oblasti so trdile, da je na njenem ozemlju, nazaj so ga zahtevali ob razpustitvi Vojne krajine. O tem je odločal državni zbor na Dunaju, ki je podprl kranjsko zahtevo, toda na pogajanjih med ogrsko in avstrijsko stranjo so odločili, da ga bodo začasno priključili neposredno pod hrvaškega bana. Do končnih rezultatov niso nikoli prišli, ker so bila to dejansko pogajanja med dvema državnima deloma, med Avstrijo in Ogrsko.

Kako se lotevajo meje tik pred razpadom cesarstva?

Politik Fran Šuklje je slovenski enoti hotel priključiti Istro, čemur sta se uprla liberalca Tavčar in Hribar, ki sta nasprotovala kakršnikoli meji, saj sta trdila, da bi moral biti en jugoslovanski narod, sicer bi znalo priti do hudih stvari, če bomo drug drugega rezali s škarjami.

Na kaj spominjajo sodobne mejne tenzije med Slovenijo in Hrvaško?

Ne spominjajo v smislu ponavljanja. Je pa res, da imajo nesporazumi, ki so jih hoteli nekoč potlačiti, svoje izvore tudi v tem obdobju. Danes se je Slovenija odprla proti Evropi, vendar se ne bodo Slovenci nikoli več tako navdušeno odprli, kot so se v tisti otroški dobi do leta 1918 odprli proti jugu. S tem, ko smo postavili težko mejo s Hrvaško, smo se Slovenci končno omejili sami nase.