"Največjo nevarnost za zlorabo Sove pomeni vlada"

Obstoj obveščevalnih služb kot takih je sam po sebi protiustaven. Gre za kolizijo norm. Država jamči nedotakljivost osebne integritete in ščiti človekove pravice. S posegi v zasebnost človeka, ki jo izvajajo obveščevalne službe, namreč sama deluje proti temu, kar je v ustavi razglasila kot eno največjih vrednot. In tu se pojavi vprašanje, ali je država dvolična. V bistvu je. Država mora, če jamči nedotakljivost osebe, sočasno jamčiti tudi varnost svojih državljanov. Recimo varnost pred akcijami teroristov, zunanjih nasprotnikov države in podobno ter tudi pred kriminalom nasploh. In to dolžnost države izvajajo prek organizacij, ki jim rečemo obveščevalne službe, naj se imenujejo tako ali drugače. S tem država dosega protiustavne cilje, ki pa so hkrati komplementarni z njeno dolžnostjo, da zavaruje svoje državljane.

Vendar obveščevalne službe poznajo vse države, vsi politični sistemi.

Če se država odloči, da bo imela takšne službe, in v prid temu govorijo vsi razlogi, potem mora zagotoviti, da bo ta služba resnično zasledovala zgolj točno določene že omenjene cilje in nobenih drugih. Oblikovanje takšne službe je lahko namreč tudi dvorezen meč, saj lahko postane orodje v rokah države za izrazito totalitarne cilje, da tako rečem. Najbolj znan primer tega je Hitlerjev Gestapo, ruska NKVD in naša nekdanja Udba. Prav iz teh primerov se lahko učimo, da je treba imeti zavarovanje pred zlorabo obveščevalnih služb dobro in večplastno urejeno.

... in obveščevalne službe je največkrat zlorabila prav izvršilna oblast ...

Seveda, predvsem je treba zavarovati državljane in državo pred vlado, kajti če ima vlada nadzor nad to službo, potem praktično dobiva v roke velik vzvod moči, ki je eden najpomembnejših za obvladovanje ljudi. S policijo se recimo varujejo država in državljani pred dejavnostjo, ki je na zunaj vidna, pred kriminalom. Z nadzorom nad obveščevalnimi službami pa se varujejo državljani pred tistimi posegi, ki na zunaj niso vidni, nad tajnimi posegi. Sistem mora biti takšen, da varuje državljane tudi pred kontroliranjem in s tem vzpostavitvijo oblasti nad njimi kar vnaprej, "preventivno", še preden obstajajo dokazi ali vsaj indici, da posameznik počne nekaj, zaradi česar bi ga bilo treba nadzirati. In vlada vedno pomeni največjo nevarnost za zlorabo te službe - ne edino, gotovo pa največjo nevarnost! Zato je treba z zakonom zavarovati državljane predvsem pred vladnim vplivom na takšne službe, kot je tudi Sova.

Pa vendar je Sova vladna služba, sicer načeloma samostojna, a še vedno vladna služba.

Sova seveda ne more biti nekje v zraku, pač pa mora biti vezana na strukturo državne uprave in oblasti. Zato je to služba, ki je formalnopravno del vladnih služb. Tu pa pridemo do novega paradoksa. Sova je del vladnih služb, zavarovati pa jo je treba predvsem pred vlado samo. Vlada ne more imeti kontrol, nadzora nad vsebino in dejavnostjo Sove. Ne more in ne sme imeti teh pristojnosti. Prav zato je v primerljivih državah nadzor nad obveščevalnimi službami v pristojnosti zakonodajalca, saj je prav on tisti, ki je dovolil odstop od določenih prej omenjenih ustavnih norm. Zato je pristojen in dolžan, da skrbi za neodvisnost te službe. Vlada pa nima kaj na svetu iskati na Sovi, ne more na tak način kontrolirati njenega delovanja. Ta je izključno stvar parlamenta, že iz čisto načelnih razlogov. Prav zato je tako nujno urediti vprašanje nadzora nad Sovo. Tega namreč pri nas nikoli nismo uredili in tudi danes ni urejeno.

Politika se z vami gotovo ne bi strinjala in bi se, kot že večkrat, sklicevala na zakon o Sovi in zakon o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb.

Zakon o Sovi je, kar se tiče nadzora nad Sovo, popolnoma brezpredmeten, saj nad to službo de facto, dejansko, ohranja nadzor vlada. To pa zato, ker je to področje zakonsko zelo pomanjkljivo urejeno. Za sprejem zakona, ki bi to urejal, pa nikoli ni bilo volje, vedno se je ta ideja utopila v postopku, formalnem ali pa že prej. Tudi vlada oziroma vse vlade, ne glede na barvo, so se vseskozi upirale zakonu, ki bi primerno uredil vzvode nadzora nad Sovo. Prav zato, ker je želela ohranjati nadzor zase. Kaj pa to pomeni za demokracijo, si pa lahko mislimo. V zakonu je bila potem kot obliž, ki ustvarja iluzijo, da vlada ne more vplivati na Sovo, dodana določba, da sme Sova izvajati posege v zasebnost zgolj z dovoljenjem sodišča. V dodaten dokaz, da gre za dostojno varstvo pred kršitvami, so zapovedali, da lahko po zakonu dovoljenje za posege da zgolj vrhovno sodišče. To pa je popolni nesmisel. Kako in po kakšnih kriterijih lahko sodišče sploh koga presoja in zakaj naj se kontrolira, v čigave pravice naj se posega? Sodišče namreč nima kriterijev in podatkov, na podlagi katerih bi se odločalo, katere posege v človekove pravice dovoli in katere ne. Za sodišče je izdajanje dovoljenj za te, najtežje posege, zgolj formalnost. In tako dobimo nalepko legitimnosti. Država oziroma oblast pa si umije roke, češ saj obstaja sodna kontrola nad početjem Sove.

Zaradi pomanjkanja primerne zakonske regulative potem pride do podobnih ekscesov, kot smo mu priča sedaj?

Zakaj je šla vlada v tovrsten nadzor, ne vem, mi je pa načeloma, v teoriji, popolnoma jasno, da vlada oziroma njena skupina za nadzor nima na Sovi kaj iskati. Poseg, ki si ga je zdaj privoščila vlada, je že na načelni ravni protizakonit in protiustaven. Ob vseh prizadevanjih, da bi prišli do zakona o nadzoru nad Sovo, pri katerih sem tudi sam veliko sodeloval, smo zmeraj ostali praznih rok, ker vsakokratna vladna večina tega ni želela. In ker je področje neurejeno, so možni tudi takšni scenariji, kot je aktualni vladni nadzor Sove.

Kaj pa parlamentarna komisija, ki ste ji v preteklosti predsedovali tudi vi, ima premajhna pooblastila?

Čisto pošteno vam povem, v času mojega predsedovanja parlamentarni komisiji za nadzor obveščevalnih služb niti jaz niti ostali člani komisije nismo nikoli imeli niti najmanjšega pojma, kaj Sova počne. Enako je bilo glede vojaške obveščevalne službe. Prav zato vam še danes ne morem povedati, ali imamo dobro ali slabo obveščevalno službo, tega vam tudi nihče drug ne more povedati. Sistem kontrole ni urejen.

In kakšen naj bi bil ta sistem, da bi preprečil podobne enkratne vladne nadzore in povečal vlogo parlamentarne komisije?

Za primer lahko vzamemo Nemčijo. Nadzor tam lahko izvaja samo parlament, in sicer prek posebne maloštevilne komisije, v katero so voljeni poslanci koalicije in opozicije. Ta komisija ima tudi posebne primerne prostore za svoje delo. In če želi vlada informacije v kaki konkretni zadevi, mora pri tej komisiji dobiti dovoljenje, da lahko o posamezni zadevi povpraša obveščevalno službo. Vendar tudi če dovoljenje dobi, lahko vpraša in pridobi odgovore le glede izsledkov v tistem primeru, ne pa glede metode, kako so pridobili in procesirali informacije. Obveščevalci so torej v vsakem primeru stoodstotno zavarovani. In še to: parlamentarna komisija seveda lahko vladi tudi odreče omenjeno dovoljenje. V Nemčiji je to področje tako dosledno razčlenjeno prav zato, ker so imeli v preteklosti tako grozovite izkušnje z obveščevalnimi službami. Nadzor nad obveščevalnimi službami nasploh ni preprosta zadeva. O tem smo v preteklosti večkrat razpravljali. Prav zato mora biti služba vpeta v projekt države, zato je od nje tudi finančno podprta. Država ima neke cilje, ki jih zasleduje, in eno od sredstev za dosego teh ciljev je včasih tudi obveščevalna služba. Parlamentarna komisija lahko to službo torej nadzira prek vnaprej pripravljenega programa dela službe. Služba tako ne more izvajati dejavnosti po svoji volji, niti po volji vlade, ki bi jo recimo želela uporabiti, da bi obglavila svoje politične konkurente. Ne more imeti nobenih lastnih programov dela, pač pa le programe, ki jih odobri parlamentarna komisija. In kako omenjena komisija ve, kaj potrebuje od obveščevalcev? Prek sodelovanja z vlado. Pri nas recimo vsebinskega nadzora ni, nima ga niti parlamentarna komisija, v nobenem primeru pa je ne more imeti vlada. Vsebino lahko nadzoruje samo komisija.

Bi se z obiski vladne skupine na Sovi, ne glede na to, kaj tam počno, lahko resneje ogrozila obveščevalska mreža, bi obveščevalci lahko izgubili zaupanje, na katerem mora temeljiti njihov odnos s Sovo?

Seveda, strah tajnih sodelavcev Sove lahko izvira že iz tega, da vlada hodi na obiske na sedež Sove. V normalni demokratični državi so taki obiski nepojmljivi. Pri nas pa se to dogaja zaradi neobstoja zakonskih regulativ glede nadzora Sove. Ni prave volje, v vseh letih od samostojnosti še nisem slišal za eno samo polemično razpravo, ki bi se teh stvari teoretično lotila. Tu je pri nas velikanski manko, tako pri organizaciji, predvsem pa pri nadzoru nad obveščevalno službo in posledično tudi v zavesti ljudi.

Lahko sporni vladni nadzor Sove vidimo tudi v pozitivni luči, če bo nehote s seboj prinesel prepotrebno razpravo o ureditvi nadzora nad Sovo?

Vsaka kriza v življenju je obremenitev, hkrati pa tudi dobrodošel korak, da stvari spremenijo. Nekako kot bolezen, ki jo prebrodimo in smo potem pametnejši in previdnejši. Sedanjo situacijo lahko primerjamo z rakom, ki je tako nevaren, ker na začetku ne boli in se bolezni ponavadi ne zavedamo, dokler ni že prepozno. Morda še ni vse zamujeno, razen če vladni nadzor ne bo posegel v absolutno prepovedane baze podatkov in bo s službo konec. Zato je prav, da se sedaj dvigne vik in krik, da se vse skupaj ne razraste v zelo hudo stvar. V ta pogovor sem tudi privolil zato, ker si želim, da javnost izve za alarmantno stanje na tem področju.

Še imate upanje, da se to vprašanje lahko uredi, če prave volje ni že desetletje in pol?

Absolutno verjamem, da bo tudi to področje nekoč primerno urejeno in tudi mora biti. Saj vendar nismo povsem okoreli, pač pa razmeroma dinamična družba. Razmeroma sicer, vendar kot pravim, nismo povsem okoreli.