"Plečnik bi pod tržnico zagotovo načrtoval garažno hišo"

Zakaj urbanistična stroka nasprotuje novi prostorski zakonodaji, še posebej novemu zakonu o prostorskem načrtovanju, ki je tik pred tretjim branjem v državnem zboru?

Eden naših glavnih pomislekov je hitrost sprejemanja nove zakonodaje. Problematično je, da se sedanji zakon o urejanju prostora spreminja komaj štiri leta po uveljavitvi. Ne bom trdil, da je sedanji zakon idealen. Ima kar nekaj napak, a nobena ni tako usodna, da je ne bi mogli odpraviti z manjšimi popravki. V drugih evropskih državah jim še na misel ne pride, da bi prostorsko zakonodajo spreminjali ad hoc in tako rekoč vsak mandat. Zavedajo se, da hitre spremembe vnašajo zmedo. Nikakor se ne morem strinjati z ugotovitvijo ministrstva za okolje in prostor, češ da po sedanjem zakonu o urejanju prostora, ki velja od 1. januarja 2003, ni mogoče delati prostorskih aktov.

Po občinah se prav zdaj končuje izdelava nove strategije prostorskega razvoja in prostorskega reda. Kako bo na pripravo teh dokumentov vplivala nova zakonodaja?

Splošna ocena stroke je, da se bo priprava dokumentov zavlekla vsaj za pol leta. Po sprejetju nove zakonodaje bo namreč treba sprejeti še podzakonske akte. To pa lahko traja. Naj spomnim, da je bil podzakonski akt za programe komunalnega opremljanja k sedanjemu zakonu o urejanju prostora sprejet šele avgusta 2005, torej kar dve leti in pol po uveljavitvi zakona. Občine novo strategijo prostorskega razvoja pripravljajo na podlagi podzakonskih aktov, ki po uveljavitvi zakona sploh ne bodo več veljavni. V prehodnih in končnih določbah novega zakona piše, da se lahko po veljavnem zakonu o urejanju prostora dokončajo tisti novi prostorski akti, pri katerih je bila strategija občine javno razgrnjena. Tu je spet problem. V Ljubljani bo javna razgrnitev strategije prostorskega razvoja in občinskega prostorskega reda od septembra do novembra letos. Če bo torej državni zbor še ta mesec končal tretje branje novega zakona, bomo morali vse pripravljene dokumente popraviti.

Ali to pomeni, da bo zaradi nove zakonodaje prostorski razvoj v občinah popolnoma zastal?

Lahko se zgodi tudi to. Sam mislim, da bodo najbolj na udaru manjše občine, ker imajo manjše ekipe urbanistov in zato niso pripravile rezervnih scenarijev. Zelo sporen člen novega zakona o prostorskem načrtovanju se mi zdi tisti, ki določa, da če občina ne sprejme prostorskega akta, to namesto nje lahko naredi država. To pomeni, da bo občinske prostorske akte lahko pripravljalo kar ministrstvo za okolje in prostor. Takšna rešitev je verjetno protiustavna, saj občinam jemlje pristojnost na področju urejanja prostora. Zakon sankcionira občine, v njem pa ne boste našli člena, ki bi sankcioniral državo, če ta ne bi pravočasno pripravila državnega lokacijskega načrta ali podzakonskih aktov. Pa še nekaj. Novi zakon o prostorskem načrtovanju v 48. členu predvideva, da bo občina o pripravi prostorskega načrta dolžna obvestiti ministrstvo za okolje in prostor, zato da bo ministrstvo za okolje in prostor zaprosilo za smernice pristojna ministrstva. Gre za podržavljanje prostorskega planiranja na občinski ravni! Država si jemlje pristojnosti, ki so protiustavne in zaradi katerih se bodo postopki podaljšali.

Na ministrstvu za okolje trdijo, da bo nova zakonodaja skrajšala in poenostavila postopke. Jim verjamete?

Trditev o skrajšanju postopkov je floskula. Urbanizem pomeni reševanje problemov v prostoru, zato tu enostavnih postopkov ni. V demokratični družbi, kjer imamo opravka s čedalje večjo kompleksnostjo prostora, postopki nikoli ne bodo zelo enostavni. Jih je pa mogoče vsaj malo poenostaviti tako, da bi vsi, ki sodelujejo v postopku sprejemanja prostorskega akta, delali boljše. Prvi je k temu poklican investitor, ki mora razumeti, da na svoji parceli vsega pač ne more narediti.

Nova zakonodaja naj bi občutno znižala standarde vključevanja javnosti v prostorsko načrtovanje.

Mislim, da to ne drži. Še vedno se ohranja dokaj dolgo obdobje javne razgrnitve. Na Nizozemskem se prav zdaj pripravlja nov zakon, po katerem bodo javno razgrnitev skrajšali z enega meseca na štirinajst dni. Če bi to predlagali pri nas, bi ljudje ponoreli.

Z novo zakonodajo naj bi zmanjšali vplivno območje ...

Težava ni v tem, da se vplivno območje zmanjšuje, pač pa, da v predlagani zakonodaji sploh ni natančno opredeljeno. To pa lahko pomeni, da je vplivno območje čisto vse ali pa čisto nič.

Osnutek predloga zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti predvideva, da se bodo s prostorskim načrtovanjem po novem lahko ukvarjali le arhitekti, ne pa tudi krajinski arhitekti, sociologi, geografi, geodeti in gradbeniki, kot je veljalo doslej. Vsem tem se namreč kolektivno odvzema licenca za prostorsko načrtovanje. Je takšna privatizacija urbanizma v rokah arhitekturne upravičena?

Ko se je slovensko društvo urbanistov leta 2000 včlanilo v Evropski svet urbanistov (European Council of Town Planers), so nas vprašali dvoje: ali imate javno razgrnitev prostorskih aktov in kdo so vaši člani. Ko smo jim povedali, da sta dve tretjini članov arhitektov, drugo pa so gradbeni in komunalni inženirji, geografi, sociologi, krajinski arhitekti in geodeti, so rekli, da je to edino prav. Tudi zaradi tega smo bili med člane sploh sprejeti. Pred kratkim je v Bruslju potekal sestanek izvršilnega odbora sveta ECTP, sam sem eden od podpredsednikov, na katerem sem poročal o problematiki nove zakonodaje in predsednik Jan Vogelij nam je zagotovil, da bo pisal predsedniku vlade Janezu Janši in ministru Janezu Podobniku.

Je v ozadju kolektivnega odvzema licenc denar - da namreč arhitekti donosnega posla ne želijo prepuščati drugim strokam?

Vsekakor. Arhitektom nihče ne oporeka, da se ukvarjajo z urbanističnim in prostorskim načrtovanjem. A zakaj se s tem poslom ne bi ukvarjali tudi drugi profili? Predstavniki urbanistične stroke smo na sestanku s predstavniki direktorata za prostor jasno povedali, da se z odvzemom licenc ne strinjamo. Potolažili so nas, češ da se bo licenca za projektiranje vrnila v zakon v nadaljnjih fazah obravnave. Bomo videli, ali bodo besedo držali.

Na mestnem oddelku za urbanizem pripravljate tri pomembne dokumente: strategijo prostorskega razvoja občine, urbanistične zasnove in občinski prostorski red. Je v novi strategiji upoštevanih tudi 22 projektov, ki jih je župan obljubil pred volitvami?

Seveda. Da bi lažje razumeli, kaj sploh delamo, se morava za trenutek vrniti v zgodovino. Od devetdesetih let do danes je celovito urbanistično zasnovo naredilo samo pet ali šest občin. Ena od teh je bila mariborska občina, ki se tudi zaradi tega danes razvija bolj homogeno kot mnoge druge občine. Ljubljana te zasnove ni naredila, pač pa je plan spreminjala le parcialno. Zadnjo fazo strategije prostorskega razvoja in urbanistično zasnovo smo začeli delati lani. Ena od pomembnih novosti je, da bodo obravnavane prav vse pobude posameznikov ali podjetij za spremembo namembnosti zemljišč, na primer iz kmetijskega v zazidljivo, tudi tiste, ki so bile doslej morda zavrnjene.

Koliko pa je teh pobud?

Več kot 2500. Res pa je, da so nekatere med njimi stare tudi nekaj let. Ministrstvo za okolje in prostor je namreč vse pobude za spremembo namembnosti zavračalo, ker Ljubljana ni imela sprejete celovite strategije prostorskega razvoja.

Je v strategiji prostorskega razvoja opredeljeno, kje bo diplomatska četrt, rezidenca predsednika države in podobno?

Težko govorim o konkretnih lokacijah. Lahko pa povem, da bo zelo poudarjen razvoj v ožjem mestnem obroču. Gre za območje, ki na severu sega do bodočega Potniškega centra Ljubljana, torej do Vilharjeve, na vzhodu do parka Tivoli, na jugu do Aškerčeve in Zoisove, mogoče pa tudi do Malega grabna, na vzhodu pa po ožji različici do Njegoševe in Roške, po širši pa do Grablovičeve. Vse to bo po novem mestno središče. Lani je mestni svet končno sprejel lokacijski načrt za Fabianijev ring, s čimer je vzpostavljena možnost, da se mimo Cukrarne naredi most in povežeta Njegoševa in Roška. Cukrarna bo sicer ostala, a samo v tistem delu, ki je zaščiten, to pomeni, da bomo ohranili le fasadno lupino.

Se obeta rušenje kakšnih starejših sosesk?

Če imate v mislih soseske iz šestdesetih, sedemdesetih ali osemdesetih let, potem zagotovo ne. V tujini pa takšna rušitev novejših sosesk ni tako nenavadna. V Angliji na primer rušijo soseske iz šestdesetih ali sedemdesetih let, kjer so očitne težave s socialno in etnično segregacijo. Pri nas za zdaj še nimamo tako hudih socialnih ali etničnih težav. Poleg tega so bile soseske, zgrajene v šestdesetih ali sedemdesetih letih, izredno dobro načrtovane. Upam si trditi, da je bil takratni urbanizem na evropski ravni, zato velike spremembe niso potrebne. V Ljubljani so možne predvsem regeneracije izrazito neprimernih stavbnih struktur, katerih obnova bi terjala preveč denarja. S tem bomo začeli na Poljanah. Ljubljana se namreč letos prav z lokacijo širšega območja Poljan udeležuje uglednega mednarodnega urbanističnega arhitekturnega natečaja Europan.

Zakaj prav Poljane?

Razlogov je več. Od tega, da je na Poljanah predvidena gradnja treh umetniških akademij, za kar je bil že izpeljan arhitekturni natečaj, zdaj pa se pripravlja še sprememba prostorskega akta, do tega, da republiški in mestni stanovanjski sklad na tem območju že nekaj let gradita izredno kakovostno stanovanjsko arhitekturo. Hkrati s Poljanami se bo seveda uredilo tudi obrežje Ljubljanice in Gruberjevega kanala.

Se bo mesto širilo še kam?

Največji potencial imajo vpadnice. Tu dolgoročno načrtujemo preobrazbo cest v avenije.

Mislite, da je za to dovolj prostora?

Nekaj objektov bo seveda treba porušiti. To je jasno. Poleg tega bo treba rešiti vprašanje lastništva zemljišč. Gre za dolgoročen plan. Za zdaj je naša naloga, da koncept avenij vključimo v nove prostorske akte.

Tramvaj je še aktualen?

Vsekakor. Razmere v Ljubljani so, kar zadeva promet, nemogoče in jih bo zares presegla šele mestna regionalna železnica. Sam ne uporabljam izraza tramvaj, ker gre za železnico, ki bo servisirala 600.000 ljudi, segala pa bo do Medvod, Brnika, Kamnika, Domžal, Grosupljega in Vrhnike.

So v novih prostorskih dokumentih predvideni nebotičniki?

Ljubljana mora stavbno maso v mestnem središču skoncentrirati, kar hkrati pomeni, da se bo z novimi prostorskimi dokumenti omogočila tudi višja gradnja. S podžupanom Koželjem smo se dogovorili, da objekti znotraj ožjega mestnega obroča po višini ne smejo presegati grajskega griča, to pomeni, da ne smejo presegati višine dvainsedemdesetih metrov.

Arhitekturnega projekta za novi Kolizej, ki je bil sprejet na natečaju, torej ne bo mogoče uresničiti, ker presega višino grajskega hriba.

To je res, mogoče pa ga lahko zgradimo do višine 72 metrov! Ljubljana prostor za visoke stavbe lahko odpre ob mestnih vpadnicah, torej na stiku med avtocestnim obročem in notranjim mestnim obročem. Grozd stolpnic je mogoče graditi ob Celovški, Dunajski, Šmartinski, Tržaški ... Po lani sprejetem prostorskem aktu je na območju Potniškega centra Ljubljana mogoče že zdaj zgraditi sto metrov visoko stolpnico.

Pred časom ste dejali, da zgolj urbanizem brez investitorjev mesta ne spreminja. Kako intenzivni so pogovori s potencialnimi investitorji in kako jih navaditi, da se bodo v razvoj mesta vključil tvorno, ne pa s pritiski in špekulacijo?

Vsi investitorji so enaki. Če ne pritiskajo, niso pravi investitorji. V mestni upravi imamo jasno izdelana pravila. S podžupanom Koželjem se uskladiva glede vsakega investitorja posebej. Po strokovni plati je podžupan tisti, ki odloči, kako upoštevati pobude investitorjev.

Kakšno vlogo pri mestni urbanističnim politiki sploh še igra oddelek za urbanizem glede na to, da si je podžupan Koželj omislil svoj svet za razvoj in urejanje mesta, v katerem so arhitekt Andrej Prelovšek, ekonomistka Andreja Cirman, krajinska arhitektka Ana Kučan in drugi strokovnjaki?

Z urbanizmom se ukvarjata oddelek in podžupanov svet. S podžupanom Koželjem se vsak dan srečujeva. Oddelek za urbanizem opravlja upravne in strokovne naloge. Podžupan Koželj pa ima strokovno avtoriteto in politično moč.

Kako je mogoče, da prav noben organ v tej državi ne more ustaviti gradnje vile na grajskem hribu, čeprav je ta gradnja v nasprotju z mestnim odlokom za to območje, ki določa, da nove stavbe ne smejo biti višje od dosedanjih zgradb?

V prostorskem aktu piše, da se obstoječa gradnja lahko nadomesti z drugim objektom. Na oddelku za urbanizem dikcijo 'nadomesti' razumemo kot nadomestno gradnjo, po zakonu pa se natančno ve, kaj nadomestna gradnja je.

Čeprav je očitno, da pri vili ne gre za nadomestno gradnjo, je upravna enota vseeno izdala gradbeno dovoljenje.

S to vilo je bila grajskemu hribu brez dvoma narejena velika škoda. Kakovost Ljubljane so namreč prav zelene površine. V novih občinskih prostorskih aktih bomo zelene površine bistveno bolj zavarovali. Hkrati pa bomo jasno določili območja, kjer bo možen razvoj.

Ali ni gradnja garažne hiše v najožjem mestnem središču v nasprotju z deklarativnim načelom, da morajo biti garaže na obodu cestnega obroča? Zakaj bi v mesto privabljali še več prometa?

Z garažnimi hišami v ožjem mestnem središču prometa ne povečujemo, pač pa rešujemo le dejansko stanje. Vsa primerljiva evropska mesta imajo v starih mestnih jedrih pod trgi urejene garaže. S tem so dosegli dvoje: uredili so dotrajane trge in zagotovili parkirna mesta za prebivalce mestnega središča. To nameravamo narediti tudi v Ljubljani z gradnjo garažne hiše pod Vodnikovim trgom in garažne hiše pod Kongresnim trgom. Pa še kje.

Oba, tržnica in Kongresni trg, sta Plečnikovo delo ...

Če bi Plečnik živel danes, bi pod tržnico zagotovo načrtoval garažno hišo. Bil je zelo napreden arhitekt. Navsezadnje je zgradil prvo železobetonsko cerkev na Dunaju.

Kaj odgovarjate na očitek civilne pobude, češ da bo garažna hiša pod tržnico namenjena predvsem Kresiji, ki jo občina namerava prodati ruskim hotelirjem?

Saj tudi hotel potrebuje garažno hišo. Ne vem, v čem je problem.

Je glede na prostorsko stisko sploh jasno, kam boste stisnili vhodne in izhodne zapornice za garažo pod tržnico?

Podžupan Koželj je na seji mestnega sveta povedal, da bo razpisan natečaj, na katerem bo izbrana rešitev, ki bo najboljša tudi z vidika prometne ureditve. Na podlagi natečaja bomo spremenili prostorski akt. Hkrati z gradnjo garažne hiše pod Vodnikovim trgom bomo razpisali tudi natečaj za ureditev širšega območja, od Pogačarjevega trga do Petkovškovega nabrežja. Za pripravo dokumentacije imamo na voljo dovolj denarja, saj je v letošnjem proračunu za naš oddelek rezerviranih 70 odstotkov več sredstev kot lani. Denar bomo deloma porabili za dokončanje novih prostorskih aktov, strategije in prostorskega reda, večinoma pa tudi za izvedbene prostorske akte. Ena najboljših potez mestnega vodstva je bila, da je urbanizmu dalo večji poudarek, saj brez tega ambicioznih projektov ni mogoče postaviti v prostor. Če je urbanizmu namenjenega le pol odstotka mestnega proračuna, je to odločno premalo. Ljubljana se približuje dvema odstotkoma, v drugih evropskih mestih urbanizmu namenjajo približno tri odstotke.

Zakaj mestna uprava noče privoliti v kakšno drugo možnost, na primer v gradnjo garažne hiše v grajskem hribu?

Garaža v hribu je bistveno dražja, hkrati pa tehnično izjemno zahtevna rešitev. Za primerjavo naj navedem Salzburg, kjer je država financirala gradnjo garažne hiše v hribu zato, da bi jo hkrati uporabila kot zaklonišče, pri čemer je bila gradnja vsaj šestkrat dražja, kot bi bila, če bi gradili po klasični različici.

Kdaj bomo dočakali poglobitev ljubljanske železniške postaje?

To morate vprašati investitorja. Na podlagi veljavnega akta se prva faza gradnje Potniškega centra Ljubljana lahko začne takoj. Lani je mestni svet na zadnji izredni seji sprejel nov zazidalni načrt za to območje. Agencija za železniški promet je razpisala mednarodni tender za ljubljansko železniško vozlišče. V obdelavi so štiri različice in menim, da bo do jeseni že znano, kje in kako se bo poglabljalo. Sedanja mestna uprava ima trdno željo, da se ta poglobitev izpelje. Najprej bo seveda treba izbrati najboljšo različico, potem pa bo morala država pripraviti še nov državni lokacijski načrt, kar lahko traja tudi leto ali dve. Gre za zahteven, a za Ljubljano nujen projekt, saj bo šele z njim zares zadihala.

Bo v novih prostorskih aktih jasno določeno, kakšna vsebina bo dovoljena v ožjem mestnem središču?

Seveda. Namen projekta Urbana regeneracija je, da se v mestnem jedru izboljša kakovost bivanja, rekreacije in delovnih razmer. Na območjih tako imenovanih plomb, kjer so stvari še nedokončane, si želimo čimvečjega mešanja funkcij, se pravi, da bomo tja umestili stanovanja in pisarne, pa tudi javni program. Mestno pritličje ne sme ostati brez javnega programa. Želja mestne uprave je, da se bistveno povečajo javne površine, se pravi, da se razširijo ceste in pločniki, da se poveča število trgov ... Bistveno je, da se doseže socialna mešanica, ki mesto bogati. Mestni kareji ali, če hočete, mestna dvorišča so katastrofalna. Nasproti vlade je dvorišče z barakami. Mislim, da je tudi v interesu meščanov, da se na takšnih točkah zgradijo garaže, stanovanjski objekti in parki.