"Trend novega zakona je napačen"

Videti je neodločeno. Sporočilo ustavnega sodišča glede parlamentarne komisije, ki jo novi zakon uvaja, pa je sicer dokaj jasno. Zaradi načel pravne države in načela delitve oblasti ta komisija ne sme nadzirati recimo funkcionarjev lokalne samouprave, računskega sodišča, ustavnega sodišča, državnega sveta, varuha človekovih pravic. Lahko pa nadzira vse, kar je v ožji domeni državnega zbora in vlade, torej poslance in vlado. In v tem delu gre za uspeh pobudnikov ustavne presoje, kot tudi v dejstvu, da do odprave neskladij z ustavo še naprej deluje sedanja komisija. Po mojem mnenju pa so problematični tudi nekateri drugi organi, ki naj bi bili samostojni, čeprav so pri svojem oblikovanju odvisni od državnega zbora in od vlade in jih odločba ustavnega sodišča po mojem neprepričljivo uvršča v okvir izvršilne oblasti. Izločene izpod parlamentarnega nadzora oziroma celo nadzora izvršilne oblasti (konkretnega, ne splošnega) recimo niso nekatere druge institucije in funkcionarji, ki bi po mojem tudi morali biti. Recimo Agencija za trg vrednostnih papirjev, Urad za varstvo konkurence, Agencija za zavarovalni nadzor, pa recimo Agencija za telekomunikacije. Te agencije so namreč po moji oceni preveč podvržene izvršilni oblasti in bi morale biti mnogo bolj samostojne, da bi lahko opravljale svoje delo objektivno. Zdaj se zdijo zgolj podaljšana roka vlade. To so pomembni organi, ki so v odločbi v bistvu obravnavani kot del eksekutive in zato nadzor nad njimi, kot kaže, ostaja državnozborski komisiji, kot jo pozna novi zakon.

Se kot nekdanji ustavni sodnik strinjate z vsebino odločbe, bi vi kaj storili drugače?

To težko rečem, gotovo se strinjam, da je ureditev, kot jo pozna novi zakon v razveljavljenih delih, protiustavna. Se pa bolj nagibam k temu, da naj bi tudi nad poslanci in vlado opravljal nadzor neki neodvisen organ. Sicer ob svojem rojstvu ni noben organ neodvisen, ker nekdo ga mora imenovati ali izvoliti, in to je ponavadi parlament. Pozneje pa je za neodvisnost in samostojnost organa pomembno predvsem, kako dolg je mandat, da se ta mandat ne prekriva z mandatom državnega zbora, trajnost mora biti zagotovljena, urejeni morajo biti razlogi za odpoklic, da ne bi bila mogoča razrešitev takih nadzornikov kar brez razloga, pa tudi čimvečja finančna samostojnost takih organov mora biti zagotovljena. V tujini vedno poudarjajo, da se takšnim neodvisnim agencijam lahko prizna celo funkcija nekega tribunala, če so dejansko dovolj neodvisne. Prav zato je po mojem mnenju trend tega novega zakona napačen. Po drugi strani pa tudi ni mogoče reči, da bi bila parlamentarna komisija, ki bi nadzirala razmerja znotraj vlade in parlamentarna, neustavna. Še posebej zato ne, ker še vedno nismo ratificirali Konvencije Združenih narodov proti korupciji, ki zahteva neodvisni organ, ki naj vrši nadzor. Konvencija seveda ni tako eksaktna, da bi zahtevala točno takšen organ, kot je t. i. Kosova komisija, zahtevana pa je, kot rečeno, neodvisnost organa. Ne vem, zakaj se izogibamo ratifikaciji te konvencije.

Ker bi bilo potem obstoječo komisijo še težje odpraviti ...

Delno to drži, ker je komisija, ki jo je novi zakon odpravil, bolj neodvisna kot nova parlamentarna. Sicer pa pri uveljavljanju demokracije ni odločilno le to, kar je v pravu zapisano. Nekaj ustava in zakoni zapovedujejo in urejajo, drugi postopki pa se oblikujejo na podlagi uveljavljenih sodobnih demokratičnih običajev. Sedaj recimo predsedniku države dr. Janezu Drnovšku očitajo, da ne spoštuje nekih metod komunikacije s parlamentom, ki jih je uvedel prejšnji predsednik brez kakršnegakoli predpisa. Kaj nas torej ovira, da ne bi tudi na tem obravnavanem področju in sploh pri oblikovanju nadzornih organov sledili demokratičnemu razvoju, ki je naklonjen uveljavljanju neodvisnih institucij?

Ustavno sodišče je glede oblike protikorupcijskega organa zakonodajalcu pustilo povsem proste roke, bi sploh lahko storilo kaj drugega?

Ko sem bil še ustavni sodnik, smo včasih rekli, da je razveljavljeno toliko določb oz. imajo razveljavljene določbe tolikšno težo, da je zakon izpraznjen in smo potem razveljavili cel zakon. Aktualni primer je na meji tega, ustavni sodniki pa so se pač odločili, da bodo zahtevali, da se zakon zgolj popravi in ne napiše na novo. Ko sem se poglobil v odločbo, kolikor mi je dopuščal čas, sem ugotovil, da je razveljavljenega precej, in to so tako pomembni posegi v zakon, da je ta ostal precejšen invalid. Je na invalidskem vozičku.

Bi ustavno sodišče lahko v odločbi preferiralo določeno obliko protikorupcijskega nadzora?

Lahko bi zavzeli določeno stališče in mislim, da s tem ne bi šli izven svojih pooblastil, če bi recimo zahtevali od parlamenta neodvisno komisijo, ali pa, da bi recimo zahtevali, da ta nadzor opravlja ena sama komisija. Bolj ko poslušam določene poslance, bolj sem prepričan, da potrebujejo zunanji nadzor.

Kakšne možnosti ima sedaj pri ureditvi tega zapleta državni zbor oz. vlada, res lahko naredi karkoli, kot pravi minister Virant?

Če bo vlada vztrajala pri parlamentarni komisiji za funkcionarje izvršilne in sodne oblasti in določene druge pristojnosti nadzora uredila v okviru organov, ki jih ne sme nadzirati parlamentarna komisija, potem bi se zakon dalo nekako pokrpati. Glede tega je ustavno sodišče parlamentu res pustilo proste roke.

Je mogoča tudi parlamentarna komisija, v kateri bi sodelovali predstavniki ustavnega sodišča, računskega sodišča ipd., kot pravi minister Virant?

Sedaj nimam pred seboj sestave podobnih organov v tujini, vendar je bolj kot sestava pomembna neodvisnost komisije. Sicer pa ne vem, zakaj vlada vztraja pri parlamentarni komisiji, ko pa je jasno, da takšna komisija ne more biti prav zelo neodvisna. Parlamentarni sistem si pogosto zamišljamo preveč preprosto, parlament je suveren na svojem področju, ne more pa segati na druga družbena področja in si jemati večjih pristojnosti, kot jih ima. Ni vedno parlament tisti, ki se bo odločal, kaj sme in kaj ne sme početi.

Kaj menite o možnosti, ki jo je minister Virant prav tako omenil, da bi imeli več komisij, za vsako področje posebej?

Takšna rešitev mi sploh ni všeč, kaže pa da bo vlada trmoglavila. Tudi minister Virant reagira zelo hitro in takoj vse ve; včasih bi bilo dobro, če bi kaj bolje premislil. Tako pa je tudi tokrat takoj ugotovil, da je vlada zmagala in da bo z malenkost drugačno sestavo iste parlamentarne komisije nekako nadigral ustavno odločbo. Če posebno komisijo že imamo, je najbolje, da obstaja neka kar se da neodvisna komisija, v sestavi, ki bo zagotavljala dovolj avtoritete. Po mojem mnenju tudi ni dobro, da se z vsakega področja posebej imenuje predstavnik v komisijo, ker potem je vsak izmed teh članov komisije najprej predstavnik svoje institucije in to ni dobro. Sestava sedanje protikorupcijske komisije sploh ni slaba.

Ureditev, ki ne bi bila dosti drugačna od protiustavne in bi izigrala odločbo ustavnega sodišča, bi spet gotovo prinesla pobudo za oceno ustavnosti ...

Zdi se mi, da bo ob novem predlogu zakona spet nastal problem. Ni pa nujno, vse je pač odvisno od tega, kakšen zakon bo vlada pripravila, koliko bodo upoštevali predloge opozicije.

Kakšna bi bila po vaše najprimernejša ureditev zdaj dokaj konfuznega stanja, predvsem z vidika kar se da uspešnega načina preprečevanja korupcije?

Pustil bi komisijo takšno, kot je, seveda pa bi jo bilo treba ponovno uvesti z zakonom. Vendar ne bi spreminjal načina sestave, nisem za to, da se delegirajo v komisijo člani po področjih, ker potem se kmalu člani imenujejo v organe po pripadnosti. Ko bo politika enkrat to presegla, bomo lahko rekli, da imamo demokracijo. Prejšnji zakon mi je bil bolj všeč, čeprav tudi ne vsi postopki. Včasih so bila sporočila komisije res izredno jezuitska in bi lahko rekli, preseneča, kaj vse šteje za korupcijo. Stari zakon bi potreboval nekaj sprememb in dobili bi res kompetentno komisijo za preprečevanje korupcije.

Vendar se zdi, da si vlada želi predvsem odstraniti sedanje vodstvo komisije ...

Očitno je to namen. In ravno v tem je poanta, za spremembo vodstva komisije mora politika spreminjati zakon. Ves dosedanji postopek potrjuje, da potrebujemo neodvisno komisijo. Politika ne sme imeti pooblastil za odstavljanje nadzornikov glede na njihove postopke in odločitve, morebiti celo glede na osebe, ki jih obravnavajo.

Je v roku šestih mesecev sploh mogoče odpraviti neskladja z ustavo in kaj glede tega pomeni poteza SD, ki je že vložila predlog zakona o prenehanju zakona, ki ga je v odločbi obdelalo ustavno sodišče?

No, v tem roku je načeloma možno izvesti potrebne spremembe. SD pa očitno misli, da je zakon izgubil svoj smisel in je razveljavljenih določb preveč, da bi zakon lahko veljal še naprej. Po drugi strani pa bo vložitev tega predloga gotovo vplivala na čas popravljanja zakona, vsaj če bodo poslanci spoštovali poslovnik državnega zbora.

Kaj se zgodi, če zakon ne bo popravljen v postavljenem roku?

Ustavno sodišče je tu po moje dosti jasno, ko pravi, da se do odprave neustavnosti uporabljajo določbe zakona o preprečevanju korupcije, na podlagi katerega deluje sedanja komisija. V tem primeru bi obstoječa komisija naprej opravljala svoje delo tudi po preteku tega roka.

V čem je potem smisel tako kratkega roka?

Tako so se odločili, res pa je, da bi v primeru, da vlada v tem roku ne stori, kar ji nalaga ustavno sodišče, to lahko stopnjevalo svojo sankcijo in recimo razveljavilo cel zakon. Ustavni sodniki so se namreč pri presoji omejili na določene dele zakona, pobudniki pa so neustavnost očitali celemu zakonu, zato nekaj manevrskega prostora še je. Ustavno sodišče lahko po preteku tega roka določi tudi nov način izvrševanja svoje odločitve in v tem okviru uredi tudi delovanje kontrolnih organov. Seveda se ustavnim sodnikom ponuja pri takem urejanju načina izvrševanja odločbe predvsem en, in sicer sedaj veljavni način, s sedanjo komisijo. Če poslanci ne morejo pripraviti drugega načina, je to lahko sploh edini način ureditve tega vprašanja.