Petina odloči rezultat volitev

Z javnomnenjskimi raziskavami se ukvarjate že štiri desetletja. Kako ste delali javnomnenjske raziskave takrat, ko še ni bilo računalnikov in interneta?

Ko smo merili javno mnenje pri volitvah leta 1970, smo recimo potrebovali tri dni za osebno anketiranje. Leta 1974 smo telefonsko anketiranje opravili v enem popoldnevu, a še vedno nismo mogli narediti temeljitih analiz, ker vzorec ni bil velik. Danes imamo večje vzorce, hitreje pridobimo odgovore in celotno analizo glede na spol, starost, socialni položaj, regijsko pripadnost, delamo jih lahko osebno ali po telefonu ... Kljub razvoju tehnologije pa meritev političnega javnega mnenja ne opravljamo po internetu. Nekateri ga merijo tako, sam pa sem skeptičen glede tega. Če meriš na takšen način javno mnenje na področju politike ali družbenih vprašanj, naletiš na težavo. Le 62 odstotkov Britancev na primer uporablja internet in med njimi je le 24 odstotkov ljudi, ki so starejši od 65 let. Tako lahko hitro izgubiš tri četrtine tiste populacije, za katero je največja verjetnost, da bo volila.

Se je kakovost raziskav zaradi novih tehnologij spremenila?

Spremenila se je globina, ne kakovost. Zdaj lahko marsikatero raziskavo opravimo na način, ki prej ni bil mogoč. Naredimo lahko na primer multivariantne analize, s katerimi dobimo percepcijske mape, ki nam pokažejo, kakšen imidž imajo politiki ali politične stranke v javnosti.

Vaše raziskave, povezane s politiko, so zelo odmevne ...

Te sicer obsegajo največ dva odstotka našega prometa. Gre torej za majhen del, ki pa je zelo pomemben.

V Sloveniji je vse od parlamentarnih volitev je po priljubljenosti z visoko prednostjo vodila največja vladna stranka SDS. Zdaj pa se je nenadoma močno dvignila podpora opozicijski SD. Nekateri ugibajo, da to že prinaša namig o spremembah na volitvah. Te bodo čez leto in pol ...

Javnomnenjske raziskave ne napovedujejo ničesar. Gre za podatke o tem, kako bi volili, če bi bile volitve jutri, ne pa za podatke o tem, kaj bo čez leto in pol. Današnja raziskava je posnetek nekega trenutka v času. Je nekaj, kaj se je zgodilo včeraj, predvčerajšnjim ali celo prejšnji teden, odvisno od tega, kdaj je bila narejena.

Vse raziskave so pokazale enak trend. Opozicijska SD je imela še pred tremi meseci 10-odstotno podporo, zdaj ima kar 30-odstotno. Podpora se ji je z vsako naslednjo raziskavo še bolj dvignila. Zakaj je prišlo do tega?

Možnosti je več, za oceno bi moral vedeti več. Morda gre za to, da je vsaka raziskava potrdila naslednjo.

Koliko rezultati javnomnenjskih raziskav vplivajo na ravnanje ljudi?

Raziskave o političnih odločitvah imajo ob samih volitvah zelo majhen vpliv na ljudi, ker večina že ve, koga bo volila. V Sloveniji še nisem delal javnomnenjskih raziskav, ampak v Britaniji kar 80 odstotkov ljudi, ki se bodo udeležili volitev, že prej ve, koga bodo volili. Za laburiste je opredeljenih 30 odstotkov, za konservativce 30 odstotkov, vsi ostali pa imajo skupno 20 odstotkov. Ostane torej samo 20 ali še manj odstotkov ljudi. Od njih je odvisen izid volitev, pa tudi sestava parlamenta. Če stvari pogledamo iz tega zornega kota, potem raziskave vplivajo le na taktiziranje, na to, da volilci na volitvah izberejo tistega, ki jim predstavlja manjše zlo. Prav to se zdaj dogaja v Franciji. Pred dvema tednoma je vodil Sarkozy, Royalova in Bayrou pa sta imela vsak po 23 odstotkov. To je imelo izjemno velik vpliv na to, da je Bayrou pri naslednjem merjenju skoraj popolnoma odpadel ... A zadnje meritve kažejo, da bi Sarkozy, če bi se v drugem krogu pomeril z Royalovo, zmagal. Če bi se pomeril z Bayroujem, pa bi izgubil. Podpora Bayrouju lahko zaradi tega še zraste.

Pa so takšne nenadne spremembe javnega mnenja pogoste?

Do takšnih premikov pride, če ima stranka notranja trenja, če se zgodi kaj izrednega v gospodarstvu ... Takšen dogodek je bila recimo črna sreda, do katere je prišlo v Britaniji 16. septembra 1992. Takrat je bil funt umaknjen iz mehanizma tečajnih razmerij za države EU (ERM). In torijci so tisti dan izgubili volitve, ki so bile sicer šele leta 1997. Konservativci so bili namreč znani kot fiskalni strokovnjaki, bili so stranka, ki so ji ljudje zaupali, da zna ravnati z gospodarstvom. Ko pa je inflacija nenadoma poskočila na 15,5 odstotka, so izgubili volitve. Dogajanje je bilo tako katastrofalno, da je bilo poraz mogoče napovedati.

Naša vlada se je v zadnjem času zapletla v številne afere. Ali tudi te vplivajo na javno mnenje?

Seveda vplivajo. Kaj pa so medtem počeli "dobri fantje", tisti, ki jim je podpora tako zrasla?

Pravzaprav nič.

To je bilo verjetno najbolje. To je bilo zelo pametno.

Se je takšen nenaden preobrat pred leti zgodil tudi v Španiji, na volitvah, ki so bile takoj po terorističnih napadih?

Seveda je marsikdo prepričan o tem. Ampak po terorističnih napadih v Španiji so mnenje spremenili le trije od stotih ljudi. Kljub temu so skoraj vsi prepričani, da so teroristični napadi povzročili večje premike v javnem mnenju. Mediji so naredili veliko zgodbo iz tega, v resnici pa sta bili obe politični opciji že pred tem zelo izenačeni. Dovolj je bilo že, da so si premislili trije od stotih ljudi.

Kdo v primeru takšnih preobratov sploh oblikuje javno mnenje? Je to javnost, ki prisili politike, da ji sledijo, ali so to še vedno politiki, mnenjski voditelji?

Odvisno od okoliščin. Če imate vlado ali opozicijo, ki nastopa z zelo drugačno ali novo politiko, potem je to vlada ali opozicija. Redkokdaj pa se zgodi, da javnost prevzame pobudo in potegne za seboj politike. V Britaniji in mnogih drugih državah javnost že leta vpliva na odločitve vlade pri okoljskih vprašanjih. V tem primeru javno mnenje vleče politike. Pri vprašanju reševanja stanovanjske problematike pa je obratno.

Kako pa je bilo z javnim mnenjem v Britaniji v času, ko so odšli britanski vojaki skupaj z Američani v Irak?

Dve tretjini sta nasprotovali posredovanju v Iraku brez resolucije Varnostnega sveta Združenih narodov. Dve tretjini sta posredovanje podpirali, če bi Varnostni svet Združenih narodov sprejel resolucijo o tem vprašanju. Varnostni svet takšne resolucije ni sprejel, Britanci pa so šli vseeno v Irak. Ob odhodu v Irak je bilo razmerje 60 : 40 v podporo posredovanju, ker so se naše čete zavezale k temu. Zdaj je razmerje 60 : 40 proti vpletenosti Velike Britanije v dogajanje v Iraku.

Se vam zdi, da vlada zdaj kaj bolj posluša mnenje javnosti?

Zagotovo ne. Celo zdaj ne. Blair je bil deležen ostrih kritik, ker je dajal na splošno velik poudarek javnomnenjskim raziskavam. Pri najpomembnejši stvari, ki jo je naredil - pri napotitvi britanskih sil v Irak, pa je deloval zelo proti javnemu mnenju.

Kakšen vpliv imajo sicer javnomnenjske raziskave na odločitve politikov?

Politiki pravijo, da sploh nimajo vpliva. Sam pa vem, da ga imajo, ker sem to videl na lastne oči. Nekoč sem nekdanjemu britanskemu premieru Callahanu v njegovi pisarni na Downing Streetu 10 eno uro zelo podrobno predstavljal izsledke javnomnenjske raziskave, ki smo jo opravili zanj. Zvečer je imel intervju na televiziji. Voditelj ga je vprašal, ali ni delavska stranka v težavah, ker javnomnenjske raziskave kažejo, da za tri odstotke zaostaja za prvim mestom. Callahan mu je odgovoril: "Javnomnenjskim raziskavam ne namenjam preveč pozornosti." Že čez dvajset minut, ko sta govorila o Škotski in je voditelj vprašal, kaj je s separatističnim gibanjem na Škotskem, pa je Callahan izstrelil: "Saj vendar javnomnenjske raziskave kažejo, da le 20 odstotkov Škotov podpira separatiste." Kako je to vedel, če raziskavam ne namenja pozornosti? Pač tako, da sem mu sam le nekaj ur prej predstavil te podatke.

Je pomembno, da vlada posluša javnomnenjske raziskave ali jih vsaj spoštuje?

Sam ne verjamem v upravljanje na podlagi javnomnenjskih raziskav. Sam ne upravljam svojega podjetja na takšen način, zato tudi od premiera ne pričakujem, da bo tako upravljal državo. Vendar v našem podjetju vsako leto opravimo raziskavo med zaposlenimi. Informacije iz javnomnenjskih raziskav bi morale biti torej v pomoč pri sprejemanju boljših odločitev. Ni pa nujno, da ti povedo, v katero smer pojdi.

Je z javnomnenjskimi raziskavami mogoče malipulirati?

Je. Še posebno s tistimi, ki jim sam pravim vudu raziskave. To so tiste raziskave, ki jih delajo recimo v raznih oddajah, kjer ljudi opozorijo, da lahko pokličejo in glasujejo. Z mojimi raziskavami pa medtem ne more manipulirati nihče. Prekinil sem pogodbo z dvema klientoma, ki sta to zahtevala od mene.

Kaj sta zahtevala?

Robert Maxwell, medijski mogotec in nekdanji poslanec, je hotel videti rezultate, preden so bili objavljeni, da bi se odločil, ali jih objaviti v časopisu ali ne. Povedal sem mu, da gre za raziskavo, ki je namenjena objavi v časopisu, in da jo bom, če je ne bodo objavili v sedmih dneh, dal brezplačno komur koli. Tako piše v naših pravilnikih. A je še vztrajal, da je raziskava plačana z njegovim denarjem. Pozneje se je sicer izkazalo, da je ta denar ukradel upokojencem, zato ne obžalujem svoje odločitve. Na koncu sem namreč prekinil pogodbo z njim.

In drugi primer?

Sir James Goldsmith je bil milijarder, ki je živel v Veliki Britaniji in Franciji, bil je tudi ustanovitelj Referendumske stranke, ki je bila zelo evroskeptična. Ko smo naredili prvo raziskavo zanj, ni bil zadovoljen z rezultati, zato je na novo napisal vprašanja, da bi dobil takšne dogovore, kot jih je sam želel. Rekel sem mu, ne, hvala.

In to sta bila edina pritiska na vas?

Tudi drugi so poskušali vplivati na rezultate, vendar sem jih odslovil, še preden smo začeli z raziskavo. Velikokrat je prišel kdo in rekel, rad bi, da zastavite tole vprašanje, in sem rekel, ne, tega ne bomo storili. Imel sem denimo resen prepir z enim naših najstarejših klientov. Šlo je za interesno skupino za zaščito živali, ki je dobila novega vodjo in ki je želela, da jim, čeprav je njihovo delo podprlo kar 84 odstotkov vprašanih, podporo zvišamo za še pet odstotkov. Rekel sem ji, da se to absolutno ne bo zgodilo.

Med slovenskimi politiki je velikokrat slišati zelo negativna stališča do javnomnenjskih analiz. Nedavno je predstavnik največje vladne stranke napadel raziskavo, ki jo je objavila naša revija. Pred časom pa jim je šel najbolj v nos Center za raziskovanje javnega mnenja. Ta je po pogodbi za vlado leta opravljal mesečne meritve javnega mnenja, a je sedanja vlada pogodbo odpovedala, raziskavo pa poskušala razvrednotiti. Raziskava še poteka, financira jo center sam.

To delajo politiki vsepovsod. To je smešno. To je eden od razlogov, zaradi katerega nihče ne verjame politikom, da govorijo resnico. Sicer pa - kdo pa je lastnik tistih podjetij, ki zdaj sodelujejo z vlado? Slišal sem, da je nekdo, ki je blizu vladi, odprl lasten inštitut in zdaj sodeluje z vlado. Sam se tega ne grem. Leta 1976 sem prodal četrtino podjetja in sem finančno neodvisen.

Javnomnenjske raziskave so sicer posnetek trenutka, ki pa ni enak trenutku na volitvah. Ali raziskave potem sploh slikajo resnično javno mnenje?

Seveda. Na predzadnjih volitvah v Britaniji smo na dan volitev zadeli rezultat na 6 sedežev. Če imaš pravi vzorec, prava vprašanja, so tudi številke točne. Tudi na dan volitev. Deset odstotkov Britancev je teden dni po volitvah povedalo, da so se o tem, ali voliti in koga voliti, odločili v zadnjih 24 urah.

Raziskovalci javnega mnenja opozarjajo, da postaja vse večji problem, ker ljudje ne želijo sodelovati v javnomnenjskih raziskavah. Ali imate tudi vi takšne težave?

Niti ne. Bolj ko si znan, manjša je verjetnost, da se ti to zgodi. V Sloveniji je 1,2 milijona odraslih, in če je vzorec za raziskavo 1000 ljudi, je veliko večja verjetnost, da boš povabljen k sodelovanju v raziskavi, kot če izvajaš enako število raziskav na populaciji 44 milijonov ljudi. V Britaniji lahko izbiramo v množici, ki je 30-krat večja kot v Sloveniji.

Kaj pa, ko anketiranci odgovarjajo z "ne vem"? Ste raziskovali, kdo so ti ljudje?

Večina ljudi, ki "ne ve", ne voli. Ne gre toliko za to, da "ne vedo", kot jim je vseeno, jih ne zanima. Gre večinoma za starejše ljudi, ženske in ljudi z nizko izobrazbo. So tudi takšni ljudje, ki so pripravljeni odgovoriti na katero koli vprašanje, razen na vprašanje, kako bodo volili. Zanje lahko včasih ugotoviš, kako bi volili, s pomočjo odgovorov na druga vprašanja. Zanesljivost je 80-odstotna.

Sami trenutno sodelujete z vlado Trinidada. Za kakšen projekt gre?

Eden izmed projektov je projekt svetovnih vrednot. Gre za raziskavo, ki jo koordinira Univerza v Michiganu in je povezana z ugotavljanjem odnosa ljudi do demokracije in družbenih vprašanj ter se izvaja v 50 do 60 državah. Premier ima ambicije, da bi se Trinidad uvrstil med razvite države do leta 2020.

So trinidadski politiki poskusili vplivati na rezultate vaših raziskav?

Nikoli. Sicer pa ni nobena vlada nikoli izvajala pritiska name. Posamezni politiki so pokušali, vlade pa ne, ker še preden najamejo Mori, vedo, da to ne bo mogoče. Če bi mi kdo očital, da sem prirejal rezultate, tako kot to očitajo nekaterim raziskovalcem v Sloveniji, ne bi bil tiho. Sprašujem se, zakaj tistih, ki to trdijo, nihče ne toži.