Ocena glavnega svetovalca

Začel sem kot civilni sodnik. Sčasoma sem si zaželel spremembe in tako sem pol leta delal v nemškem zveznem parlamentu, in sicer v skupini, ki je obravnavala pritožbe na volitve, kar ni bilo lahko delo, saj so se v tistem času izvedle prve volitve v združeni Nemčiji. Za tem sem odšel na zvezno pravosodno ministrstvo, kjer smo se ukvarjali s poenotenjem prava po združitvi Nemčije, moja naloga je bilo pravo s področja odvetništva. To obdobje je trajalo tri leta in pol, potem pa sem dobil visok položaj vodje na pravosodnem ministrstvu v zvezni deželi Brandenburg. Tam sem prav tako pripravljal zakonodajo s področja odvetništva in notarske službe, pozneje pa sem skrbel tudi za informacijsko tehnologijo. To je bilo zelo plodno obdobje, v katerem smo naredili velike korake pri organizaciji in optimizaciji dela sodišč. Prav v implementaciji in uvedbi sodobnih tehnologij je prihodnost sodstva. Preden pa sem postal svetovalec v tujini, sem bil še tri leta predsednik izpitne komisije za opravljanje pravniških državnih izpitov za zvezni deželi Brandenburg in Berlin. V Slovenijo sem prišel kot rezidenčni svetovalec twining projekta Evropske unije, ki si prizadeva zmanjšati sodne zaostanke pri izvršbi in ki poteka v okviru vrhovnega sodišča.

Vendar to ni vaš prvi projekt, svetovali ste tudi že drugim državam.

Res je, vendar pa prej nikoli nisem bil glavni svetovalec "resident twinning adviser" pač pa t. i. Začasni svetovalec "short term expert". V Litvi sem recimo pomagal pri implementaciji prava Evropske unije v njihovo domače pravo. To je bilo zanimivo delo, saj je potekalo v praksi tako, da sem vsak dan sproti preverjal in popravljal zakonske spremembe, ki so jih pripravljali. Kot svetovalec sem delal tudi v Belorusiji, kjer sicer ni prav veliko demokracije, je pa zato veliko dobro izobraženih in zagnanih mladih pravnikov, ki kažejo zanimanje za zahodne pravne sisteme. Naša naloga je bila svetovanje pri izobraževanju mladih pravnikov. Tudi ta projekt je bil uspešen in predstavili smo ga na zasebni pravni fakulteti, ki pa so jo pred kratkim zaprli, ker je bila po mnenju beloruske vlade preveč prozahodno usmerjena. Tretjo izkušnjo pa sem dobil na Kitajskem, v Pekingu, kjer smo na podlagi sodelovanja Nemčije in Kitajske opravili pogajanja z ciljem, da se vzpostavi pravna akademija, saj kitajski sodniki nimajo pravega in dovolj poglobljenega pravnega znanja o reševanju primerov. Pogajanja so bila, moram reči, izjemno trda, vendar smo jih uspešno končali, in kot slišim od kolegov, ki tam še vedno delajo, novoustanovljena pravna akademija že uspešno deluje.

Projekt v Sloveniji bo končan kmalu, letos poleti.

V Slovenijo sem prišel 25. januarja 2006, projekt pa bo končan 3. avgusta letos. Kar malo žal mi je, da bo končan tako hitro, saj je bilo delo tukaj zelo zanimivo, in kot sedaj kaže, bo projekt prinesel tudi določene korake v pravo smer in konkretne rezultate. Da se projekt že končuje, pa mi je žal tudi zato, ker bi delo z veseljem nadaljeval tudi na nekaterih drugih področjih, saj sem v dobrem letu dni bivanja v Sloveniji spoznal, da bo nujno izvesti nekatere spremembe tudi na drugih področjih v pravosodju.

Je projekt doslej že prinesel določene konkretne, vidne rezultate?

Seveda, vzpostavili smo nov oddelek na ljubljanskem sodišču na Zaloški 59, ki bo odprt kmalu. To je nov centraliziran oddelek, ki bo sprejemal prav vse nove zadeve iz vse Slovenije, ki se tičejo izvršilnega postopka verodostojnih listin. Prostori, v katerih bo delal novi oddelek, so izredno prijetno delovno okolje in vse je popolnoma informatizirano. Prav ta oddelek bo po mojem odločilno vplival na zmanjšanje sodnih zaostankov na področju izvršbe. Na to sem zelo ponosen. Seveda pa bo treba v okviru preostalih okrajnih sodišč postopno pospraviti tudi stare zadeve.

Z rezultati ste torej lahko zadovoljni ...

Lahko. Morate pa vedeti, da ima ta projekt tri različne komponente, zakonodajno, organizacijsko in tehnološko. Novi oddelek je rezultat organizacijske komponente, katere namen je predvsem ustvarjanje razmer, da v prihodnje ne bo več prihajalo do sodnih zaostankov na tem področju. Kar se tiče zakonodajne komponente, je njen namen zmanjšanje obstoječih sodnih zaostankov in tu se trudimo najti razloge zanje. Ugotovili smo, da je Zakon o izvršbi in zavarovanju (ZIZ) preveč birokratski, sodišča morajo recimo opravljati veliko nesodniškega dela. In tu obstaja še veliko možnosti za izboljšave, predvsem glede pravnih sredstev, pritožb. Nekoč sem se pošalil in namenoma uporabil slovenski izraz, da imate "a sklep judiciary" (sodstvo sklepov, op. p.). Sodniki morajo namreč vedno in za vsak korak sprejeti sklep in vsak sklep seveda predvideva tudi možnost pravnega sredstva, torej pritožbe. Zadeve gredo tako neštetokrat sem ter tja in spet nazaj.

Kaj pa bo treba spremeniti, da bi se zmanjšali že obstoječi zaostanki?

Potrebna bo širša reforma ZIZ-a, zato smo tudi pripravili konkretne predloge sprememb, ki jih vsebuje dokument s cilji, ki ga je pripravila sodelavka s pravosodnega ministrstva. Nekatere manjše spremembe, ki so bile posledice našega dela, je vsebovala že novembrska sprememba tega zakona. 26. aprila bomo pripravili konferenco, kjer bomo predstavili te cilje, potem se mora pravosodni minister samo še odločiti, v katero smer bo šla reforma ZIZ-a. Upam, ker sem vedno optimist, da se bo odločil pravilno. In sicer, da se bo odločil za velik korak naprej, ki ga predlagamo, in ne za nekaj manjših korakov vstran, kot se je na tem področju dogajalo v preteklosti. Večkrat sem že izpostavil, tako v poročilih kot v pismih, da je za uspeh projekta zmanjševanja sodnih zaostankov na tem najbolj kritičnem področju nujna široka reforma. Če naše delo ne bo zajeto v reformi zakonodaje tega področja, uspeha pri zmanjševanju zaostankov ne more biti.

Veliko dela pa je bilo storjenega tudi na področju informatizacije, novih tehnologij ...

Za že omenjeni oddelek, ki se bo odslej ukvarjal z izvršbo verodostojnih listin, smo predvideli še eno povsem novo pot, ki je Slovenija še ne pozna. Razvili smo obrazce, ki jih bodo morali uporabljati vsi upniki. To bo omogočilo povsem elektronsko poslovanje. S predpostavko, da bo obrazec pravilno izpolnjen, bo poseben računalniški program temu oddelku omogočal hitro izdelavo sklepa za izvršbo. Na začetku bo gotovo tudi precej vlog na papirju, zato smo za ta namen predvideli poseben skener, ki bo omogočal tudi popravljanje skeniranih dokumentov, ne samo branje. Seveda obstaja skrb, ali bodo vsa tehnološka sredstva razvita pravočasno, vendar iz izkušenj vem, da se temu ne da izogniti. Mislim pa, da je vsem vpletenim jasno, da brez teh tehnoloških rešitev omenjeni oddelek ne bo mogel delovati. Ko bo vse na svojem mestu, bo omenjeni oddelek posloval na najsodobnejši možni način, skoraj brez zadev v papirnati obliki. Prav zato bo ta oddelek posloval veliko hitreje.

Bi bile rešitve, ki ste jih predvideli za področje izvršbe, lahko model tudi za ureditev drugih področij?

Implementacija centralnega oddelka za celotno Slovenijo, kot smo jo v okviru twinning projekta izvedli na področju izvršbe verodostojnih listin, seveda lahko služi kot primer za koncentracijo drugih sodnih področij, na primer zemljiške knjige. Po mojih izkušnjah so učinkovita in ekonomična le sodišča z vsaj šestimi sodniki in potrebnim dodatnim osebjem. 44 okrajnih sodišč, od katerih imajo nekatera le dva ali tri sodnike, v Sloveniji z dvema milijonoma prebivalcev in 20.000 kvadratnimi kilometri, je s tega vidika neučinkovitih.

Prej ste omenili, da je pri poskusih zmanjšanja zaostankov v preteklosti že prihajalo do napačnih odločitev?

Preden sem prišel v Slovenijo, sem preučil dotedanje spremembe ZIZ-a. Ne dvomim, da so bile spremembe izvedene s željo po izboljšavah in zmanjšanju zaostankov na tem področju, vendar spremembe niso bile dovolj pogumne in tudi napačne. Prej sem omenil premajhne korake pri preteklih reformah. Upam, da bo tokrat politika, konkretno, ministrstvo za pravosodje dovolj pogumno, da stori velik korak naprej in izpelje širšo reformo, kot jo predlagamo. S tem mislim, da v Sloveniji sistem sodnih izvršiteljev ne deluje dobro. Napaka ni bila v tem, da so jih uvrstili v zasebni sektor - tako je v mnogih članicah EU - napaka je, ker se ni sočasno spremenila tudi izvršilna zakonodaja, ki je za zdaj popolnoma odvisna od sklepov sodišč skozi skoraj celoten postopek. To pač ne more delovati. Če sem konkretnejši, trenutno morajo veliko dela v izvršilnih postopkih opraviti sodišča, upnik mora samo predložiti vlogo, ni pa obvezan sodišču priskrbeti vseh potrebnih informacij. Tudi vloga izvršiteljev je za zdaj premajhna. Na drugi strani pa mora sodišče po uradni dolžnosti zbrati vse relevantne podatke. Moj predlog je, da gre Slovenija po poti, ki so jo ubrale druge evropske države. Tiste, ki imajo izvršitelje zasebnike, so spremenile svojo izvršilno zakonodajo tako, da so več obveznosti prenesle na pleča upnikov in izvršiteljev, sodišča pa razbremenila dela. Vsekakor pa mora imeti tak sistem dobro izobražene izvršitelje, kar pomeni, da bi morali imeti pravno izobrazbo. Kolikor vem, jo imajo v Sloveniji le trije izmed 43. Kot sem obveščen, ima slovenska vladajoča politika eno glavno vodilo na področju stikov z državljani: in sicer da mora biti administracija, državna uprava vključno s sodišči, prijazna do državljanov. Prav zato, ker bi več dela naložili državljanom, se bojim, da ministrstvo in posledično državni zbor tega mojega predloga ne bosta sprejela.

Torej menite, da ideje o do državljanov prijazni upravi zavirajo reforme sodnega sistema ...

Seveda razumem to vladno vodilo, podobno je tudi v Nemčiji, vendar pa smo se ga lotili drugače. Naj to razložim s primerom civilnega postopka; v Sloveniji recimo višja sodišča pri obravnavah glede pritožb nimajo obveznosti, da odločijo v zadevah, tudi nimajo obravnav s strankami, pač pa v primeru utemeljene pritožbe zadeve vračajo v ponovno sojenje. Tri, štiri leta je zadeva na prvi stopnji, potem kaki dve leti na pritožbeni stopnji, pa potem spet na prvi stopnji in vse skupaj nanese šest, sedem let. In po mojem mnenju je omenjeni postopek v popolnem nasprotju z vodilom prijaznosti do državljanov. In ker vem, da se obetajo spremembe zakona o pravdnem postopku, sem večkrat tudi pisno predlagal, naj se to v noveli spremeni, saj je tudi to eden izmed razlogov za sodne zaostanke. Upam, da bodo to stališče sprejeli tudi v samem sodstvu.

Kaj pa drugi cilji, ki ste si jih postavili, jih minister za pravosodje dr. Lovro Šturm podpira?

Verjamem, da jih, sam je sicer tudi že pregledal in odobril cilje, ki smo jih pripravili. Upam, da bo odobril naše predloge tudi, ko se bo pisal novi zakon. Veliko bo tudi odvisno od odnosa pravne stroke in odzivov, ki jih bomo doživeli ob predstavitvi rezultatov in ciljev našega projekta.

Lahko minister tudi zavrne vaše predloge?

Da, pravosodni minister nima nobene obveze sprejeti naših predlogov, to je njegova suverena odločitev. Moramo pa vedeti, da se projekti, kot je ta, izvajajo po točno določenih pravilih in na koncu moram v Bruslju podati popolno končno poročilo o projektu. Pravila tudi zahtevajo, da moram vedno govoriti resnico, zato bom moral tudi pojasniti morebitno zavrnitev svojih predlogov. Naj poudarim, da v tem projektu delam za Slovenijo, ne za Nemčijo ali zase, čeprav imam občutek, da se nekateri vpleteni tega ne zavedajo. Vsekakor pa sem po pogovorih z ministrom Šturmom ugotovil, da se zaveda, da obstajajo problemi, ki kopičijo zaostanke, in občutek imam, da ima voljo to spremeniti. Tudi njegov projekt Lukenda, ki izpostavlja obstoječe probleme, je načelni korak v pravo smer.

Z angažmajem pravosodnega ministrstva pri projektu ste torej zadovoljni?

Moram reči, da gre za motivirane uslužbence, ki zelo veliko delajo, celo pri več projektih hkrati. Vendar pa sem dobil vtis, so številčno nekoliko prešibki za množico nalog, ki jih čakajo. Posamezne spremembe zakonov ne more pripraviti samo ena oseba, kot se zdaj dogaja na pravosodnem ministrstvu. Po mojih izkušnjah glede priprave zakonov je to skoraj nemogoče in dvomim, da je tak način dela dovolj resen. Nekateri ministru podrejene vodje za posamezna področja izvajajo tudi nezdrave časovne pritiske. Nekatere zakonske spremembe morajo pripraviti v nekaj tednih, največ mesecih, kar ni mogoče. Pred kratkim smo imeli recimo na ministrstvu sestanek glede sprememb tarif odvetnikov, sodnih taks in podobno. Gre za dobre spremembe, ki jih popolnoma podpiram, in ministrstvu sem tudi pomagal stopiti v stik z največjim strokovnjakom za to področje v Nemčiji. Potem pa so tega strokovnjaka, ki je bil prav tako prisoten na sestanku, vprašali, koliko časa je Nemčija porabila za pripravo in uvedbo teh sprememb. Odgovoril jim je, da štiri leta, na ministrstvu pa so rok za uvedbo sprememb določili začetek letošnjega poletja, začeli pa so lani jeseni! In to je škoda, odgovorni z visokih položajev na ministrstvu bi morali vedeti, da je za dobro in natančno opravljeno delo potrebno več časa, drugače bo čez eno ali dve leti spet treba spreminjati zakon. Gre za napačno pot, boljša je gotovo en premišljen in velik korak v pravo smer. Oba z nemškim kolegom sva to tudi izpostavila, vendar se zdi, da bodo ta opozorila preslišana. Ponovno poudarjam, moje delo je pač tako, da moram opozarjati na vse napake in probleme, ki jih zasledim, to od mene zahteva tudi Bruselj. Če pa komu to ni všeč, to ni več moja stvar.

Vendarle ste javno spregovorili le enkrat, in sicer glede reforme zemljiške knjige ...

No, naj na kratko razložim ozadje. Pravosodno ministrstvo si je takrat zaželelo, da predstavniki vrhovnega sodišča in glavni svetovalec pripravijo tiskovno konferenco in javnosti razložijo, zakaj se predvideni datum začetka delovanja omenjenega centralnega oddelka za izvršilni postopek z marca premika na jesen. V to sem privolil in tako sem se znašel na tiskovni konferenci, kjer smo predstavili stanje projekta. Kot pa se rado zgodi in se je tudi tokrat, so sledila še vprašanja novinarjev. Tako me je neki novinar povprašal, kaj menim o izločitvi zemljiške knjige izpod sodišča in njeni združitvi s katastrom. Kot vedno sem se tudi takrat potrudil pošteno povedati, kakšne so nemške izkušnje glede tega, in povedal sem, da bi bile posledice združitve katastrofalne, skorajda nepopravljive. To vprašanje sicer ni neposredno povezano z našim projektom, vendar imam pravico do svobode izražanja glede vprašanj, ki so name naslovljena. Poleg tega nisem izrazil svojih osebnih pogledov, pač pa strokovno mnenje, podprto s praktičnimi izkušnjami iz moje domače države in s stališčem zvezne vlade.

Po mojih podatkih naj bi vlada, točneje ministrstvo za javno upravo, po tej tiskovni konferenci na nemškem pravosodnem ministrstvu opravila celo uradno poizvedbo o vaših strokovnih referencah ...

Tudi sam sem nekaj slišal o tem, in če je to res, sem kar malo pretresen. Sploh ker je vsem znano, da sem še vedno v Sloveniji in da imam tu svojo pisarno, svoj telefon ... Lahko bi me poklicali in bi se lahko pogovorili o tem, kar sem rekel na tiskovni konferenci. To bi bil nekako običajen način soočenja različnih pogledov. Po drugi strani pa sem človek z veliko izkušnjami, dobro poznam tudi način, kako deluje politika.

Ko smo ravno pri politiki, vplivni člani vladajoče koalicije pri nas so večkrat tudi javno izjavili, da so glavni razlog za sodne zaostanke neučinkoviti, celo leni sodniki.

Med bivanjem v Sloveniji sem obiskal kar nekaj sodišč, kjer sem govoril z mnogimi sodniki. In po mojem mnenju se ne spodobi govoriti, da so sodniki v Sloveniji leni, predvsem pa so razlogi za sodne zaostanke drugje. Prvič, ne zato, ker so z zakoni določeni postopki zelo birokratski in imajo sodniki velikokrat zvezane roke pri svojem delu, zato prihaja do dolgotrajnih postopkov pred sodiščem. Drugič pa ne zato, ker so sodniki v Sloveniji preobremenjeni z delom, ki ga sodniki sploh ne bi smeli opravljati, ker to ni njihovo delo. Tudi glede tega sem ministru Šturmu spisal podroben predlog o uvedbi novega poklica na sodiščih. In sicer sodniku podrejenega sodniškega pomočnika, ki so za svoje delo posebej usposobljeni in pomagajo sodnikom. To prakso so poleg Nemčije uvedle recimo Avstrija, Poljska, Češka, baltske republike. Prav zato je zelo težko primerjati učinkovitost nemških sodnikov s slovenskimi. Če sem povsem konkreten, nedopustno je recimo, da morajo slovenski sodniki sami računati stroške postopka. Dodaten problem je, da osebje, ki pomaga sodniku v Sloveniji, za svoje delo ni posebej izobraženo, pač se učijo sproti od primera do primera. V Nemčiji niso za svoje delo usposobljeni samo omenjeni sodnikovi pomočniki, preden pridejo na sodišče, pač pa tudi ostalo osebje. In tretjič, pri pregledu sodišč smo ugotovili, da obstajajo norme glede sodniškega dela. Ko smo povprašali, po kakšnih kriterijih se norme določajo, pa smo ugotovili, da kriterijev ni, niti ni bila opravljena nobena analiza, ki bi pokazala stanje in služila kot kriterij za določanje norm. Eden od mojih kolegov, ki je z menoj obiskal nekaj sodišč, je menedžer sodišča v Nemčiji in je bil nad tem povsem osupel. To so trije veliki problemi, ki jih je treba poznati, preden se prenaglimo z izjavami o lenih sodnikih.

In kako se je ministrstvo odzvalo na vaš predlog o specialnih pomočnikih sodnikov?

V enem stavku lahko rečem, da doslej nisem dobil nobenega odziva. Seveda pa sem tu zgolj tuji strokovnjak in ministrstvu se na moje predloge ni treba odzvati. Neuradno pa sem slišal, da je minister Šturm omenjeno gradivo predal pristojnim uslužbencem na ministrstvu. Po drugi strani pa bi bilo po težkem delovnem dnevu včasih lepo slišati kak odziv, izkaz zanimanja, morda pohvalo. Tudi v preteklosti, še pred vstopom Slovenije v EU, se je že izvedel podoben twinning projekt na nekem drugem področju in že takrat so nemški strokovnjaki predlagali prav to, posebne sodne pomočnike, pa se ni zgodilo nič.

Nemčija ima tudi izkušnje s predsedovanjem EU, sta sodni sistem in pravosodna oblast pripravljena na predsedovanje EU?

Dobro je, da so Nemčija, Portugalska in Slovenija skupaj pripravile načrt predsedovanja. Tako je vsem jasno, kaj so njihove naloge. Prepričan sem, da bo pravosodnemu ministrstvu uspelo organizirati uspešne konference s svojega področja, sem pa, kot sem že omenil, tudi nekoliko zaskrbljen. In sicer zato, ker je po mojem mnenju ministrstvo številčno prešibko. Ne vem, kako se bodo lotili tega problema, vendar jasno je, da potrebujejo veliko izkušenih ljudi, ne le za organizacijo konferenc, pač pa za vsebino, ideje glede vprašanj, ki jih bo prineslo predsedovanje. Že pri svojem delu sem opazil, da so z menoj najprej sodelovali eni ljudje z ministrstva, čez nekaj časa spet drugi in potem spet tretji, ne vem, če je pri pomembnem delu to prava pot. Novi obrazi za staro mizo namreč težko in le počasi podrobno spoznajo delo in čas teče. Razlogov za takšno stanje ne poznam, vsekakor pa to ne bo dobro vplivalo na dogovarjanja in usklajevanja, ki jih prinese predsedovanje.