"Ne potrebujemo še več naglih sprememb"

To je zapleteno vprašanje, ker moramo vedeti, o kateri kategoriji kaznivih dejanj govorimo. Seveda niso po vseh državah inkriminacije enake. Vendar določeni primerjalni podatki obstajajo. V Evropi se recimo raziskanost kaznivih dejanj giblje med 20 in 50 odstotkov. Slovenija je v tem pogledu zelo visoko, splošna raziskanost je 47-odstotna. Sama raziskanost je razmeroma velika, seveda pa se moramo vprašati, kaj se s temi kaznivimi dejanji dogaja naprej. Koliko je obsodb, oprostilnih sodb in tretjih odločitev, ki so najbolj skrb zbujajoče. Pri nas so namreč težave z zapletenimi primeri.

Prejšnja generalna državna tožilka je s policijo sklenila sporazum o sodelovanju, ki pa ga je nova vodja tožilstva Barbara Brezigar označila za brezpredmetnega, sodelovanje naj bi uredila drugače ...

Tožilci in policija so odvisni drug od drugega. Policija se bolj ali manj otepa tega, da bi ji tožilstvo dajalo navodila, po drugi strani pa ve, da brez tožilstva zadeva ne bo šla naprej. Tožilci ponavadi opisujejo to sodelovanje kot dobro, vendar se v posameznih primerih zadeve zalomijo. Policija meni, da dobi od tožilstva premalo navodil, tožilstvo pa meni, da policija premalo upošteva njegova navodila. To so podatki iz raziskave, ki je v bistvu pokazala, da so nezadovoljni eni in drugi.

Kakšno je vaše mnenje o tem, da generalna državna tožilka že po dveh letih ponuja odstop in soglaša s kritiki, da ji stanja ni uspelo izboljšati?

Te izjave sicer nisem videla, vendar pa mi je načeloma ta drža simpatična. Če kdo prevzame odgovornosti za delo, pa se mu zdi, da ne dosega rezultatov, naj bo pripravljen odstopiti. To držo sicer pogrešam. Seveda pa je vprašanje, ali lahko merimo uspešnost tožilstva samo po odmevnih primerih in ali je sicer za tožilsko organizacijo dobro, da se vodja zamenja že po dveh letih.

Kje so razlogi, da so tožilci v večjih, odmevnih zadevah v zadnjem času skorajda izključno neuspešni?

Iz raziskave inštituta za kriminologijo izhaja, da so obsodbe redkejše, kadar so primeri v dejanskem smislu zapleteni. Del problema je gotovo, da se s takšnimi zadevami naša država srečuje bolj intenzivno šele zadnjih 10, 15 let. Ti tožilci so zrasli v nekem drugem času in znanje bo gotovo treba okrepiti. Ekonomske, računovodske, gospodarske spremembe so bile v zadnjem času zelo velike. To pa so tako specialna znanja, da bi moralo tožilstvo pogosteje začeti najemati močne eksperte. To so res ogromni spisi, in če nisi res specialist s tega področja, je zelo težko dobro delati. Drug problem pa je gotovo v zasnovi našega postopka, ki ni narejen za velike primere. S tem mislim to, da se v našem postopku spor ne fokusira. Pred glavno obravnavo namreč ni jasno, kaj bodo obravnavali, zadeve se šele začnejo odpirati. Zato imamo ogromno primerov, ko tožilci na glavni obravnavi, recimo na 5. naroku, predlagajo nove dokaze. Zelo nenavadno ali ne? Imeli so namreč cel predkazenski postopek časa. Po drugi strani pa obrambi ni treba pojasniti svoje strategije, dokler niso na glavni obravnavi. Tožilec zato pogosto ne ve, na kaj naj se osredotoči. To je gotovo problem narave našega kazenskega postopka. Problematičen pa je tudi policijski del. Kaj tožilstvo dobi kot dokaz? Raziskava Inštituta za kriminologijo o učinkovitosti postopka kaže, da je v težkih primerih tožilstvo do neke mere nevešče pripeljati dokazni postopek do konca. To je problem tožilstva tudi glede tega, da policije ne usmerja dovolj dobro. Tožilstvo na podlagi policijskega dela potem sestavi obtožnico, kjer pa sporna vprašanja pogosto niso fokusirana. Zadeve se potem na sodišču začnejo spreminjati in tožilstvo se ne zna prilagoditi.

Zakaj imajo tožilci težave dokazni postopek speljati do konca?

V nekaterih težkih primerih so nevešči z dokazi podpreti vsa dejstva, navedena v obtožnici. Med obravnavo se na primer izkaže, da določen dokaz ne podpira navedbe. Takrat pa je prepozno. To so postopki, ki dolgo trajajo. Kje bodo potem iskali dokaze? Včasih gre tudi za vprašanje interpretacije relevantnosti dokazov s strani sodišča in njihove teže. Potem pa vstopi še obramba s svojo strategijo in tožilci se tu soočajo z velikimi težavami.

Je veljavna zakonodaja za tožilstvo primerna, ugodna ali bodo potrebne večje spremembe?

Prav gotovo ne potrebujemo še več naglih sprememb. Po mojem je tožilska zakonodaja zadovoljiva, ni neurejenih področij, ni črnih lukenj. Vedno se da kaj izboljšati, vendar se to tiče zasnove celotnega predkazenskega postopka. Tu so gotovo še rezerve. Menim, da ni problem v zakonodaji, pač pa drugje ...

Kje?

Gotovo je problematičen odnos s policijo, kvaliteta dokazov ... Tega zakonodaja ne more bistveno spremeniti. Spremeni se lahko le kvaliteta dela. Ne morem sicer reči, da pri nas ni zadovoljive kvalitete dela, ampak potrebujemo pač bolj izobražene, specializirane tožilce. Treba pa je tudi povedati, da smo v 13 letih doživeli že kar osem novel zakona o kazenskem postopku. Vsaka novela je zahtevala od tožilcev veliko. Od vseh podsistemov v pravosodju se je najbolj spreminjala prav vloga tožilcev. Od njih se je največ zahtevalo. Še pred desetimi leti je bilo tožilsko delo razumljeno, da dobro sestaviš obtožni akt, potem pa sodišče dela naprej. Potem se je način dela spremenil, čemur so se odvetniki bistveno hitreje prilagodili. Sedaj se od tožilca zahteva več, vedno bolj morajo prevzemati odgovornost za celotno zadevo. Eden največjih problemov vsaj ljubljanskega tožilstva, ki je največje, pa je v tem, da obtožnico sestavlja en tožilec, na sodišču pa jo zastopa drug. Gre za problem organizacije na tožilstvih, tako da tudi pozneje v isti zadevi pred sodiščem nastopa več različnih tožilcev, tako pa je zelo težko kvalitetno zagovarjati obtožnico. To ni problem zakonodaje, to je organizacijski problem, ki ga lahko rešijo le na tožilstvu.

Brezigarjeva si prizadeva za spremembo zakonodaje, ki bi generalnemu državnemu tožilcu omogočila ad hoc formiranje posebnih tožilskih skupin za vsak težji primer posebej ...

Podpiram predvsem idejo, da neka skupina tožilcev oziroma tožilec sam razišče in vodi primer do konca. Zdi se mi koristno tudi, da imajo določeni tožilci specialna znanja. To bi bistveno povečalo učinkovitost. Nisem pa naklonjena ideji ad hoc ustanavljanja tožilskih skupin za posamezne primere, to po mojem ni racionalna pot.

Sodelovali ste pri mnogih raziskavah problemov v kazenskem postopku, so akterji postopka in še posebej politika dovzetni za vaše izsledke, predloge?

V določeni meri so. Pravkar teče raziskava na Inštitutu za kriminologijo glede zagotavljanja navzočnosti na sodnih procesih. Prepričana sem, da bi bilo 80 odstotkov problemov rešenih, če ne bi imeli težav z zagotavljanjem navzočnosti, 50 odstotkov pa prav gotovo. Polovico vseh zaostankov lahko pojasnimo z nenavzočnostjo. To je absolutno največji dejavnik pri zaostankih. Na splošno sem zelo liberalna glede pravic v kazenskem postopku, mislim, da se morajo razlagati široko, glede zagotavljanja navzočnosti strank pred sodiščem pa bi bila zelo ostra. Obravnave so namreč večkrat prestavljene, stranke ne prihajajo, celo policisti včasih ne prihajajo. To bi moral biti skupni cilj vseh udeležencev v postopku.

Zakaj se tovrstni predlogi ne uvajajo?

Pisati kazensko zakonodajo, predvsem procesno, je zelo težavno delo. Tam sedimo predstavniki vseh akterjev postopka in možnost, da se sporazumemo, je zelo majhna, ker so interesi in pogledi na postopek tako različni. Stroka na kazenskem področju pride težko do soglasnih rešitev, kar velikokrat za izgovor uporabi politika in sprejema zakonske spremembe, ki si jih sami želijo. Brez javne diskusije, brez tehtnega argumentiranja.

Kaj menite o zakonskih spremembah, ki uvajajo posebno tožilsko skupino za pregon organov pregona, predvsem policistov?

Mislim, da je zelo podobna zgodba tisti spremembi zakona o kazenskem postopku, ki je privedla do policijskega zaslišanja. Tudi tokrat je prišlo do prehitre, prenagljene in nepremišljene rešitve, ki ne razrešuje v dovoljšnji meri problema, ki jo je sploh sprožil. V obeh odločbah sodišč, ustavnega in evropskega, ki sta kritizirali to našo ureditev, je zapisano, da nimamo neodvisne notranje preiskave policijskega nasilja ali policijskih zlorab. Ta rešitev po mojem ne rešuje teh očitkov. Novela ne uvaja neodvisne preiskave, kar je bil temelj kritike. Poleg tega ni poskrbela za to, da ima oškodovanec boljši položaj, in tudi ne rešuje problemov policijskega postopka s pritožbami, kar je bil eden od očitkov. Uvaja sistemske spremembe, recimo čisto novo nekakšno sodno policijo, in to po hitrem postopku. Zame je to zelo sporno.

Kakšno je vaše mnenje o tožilskem postopku v zadevi Strojan, izvedla ga je kar sama Brezigarjeva, in to zelo na hitro?

Ta situacija je bila zelo kompleksna, pravno zapletena. Ko sem gledala te zapiske, je prišlo v poštev toliko različnih zakonov, pravilnikov, toliko različnih ukrepov, načinov policijskega dela je bilo uporabljenih, da si težko predstavljam, da bi lahko na hitro v tej zadevi kdorkoli dal kakršnokoli deklaratorno mnenje. Ta primer je zahteval temeljito pravno analizo. Zadeva je bila preveč na hitro odpravljena. Že zaradi same odmevnosti primera in tudi dejstva, da je bila vpletena policija in morebitno prekoračenje policijskih pooblastil. Menim, da bi moralo biti takšno delovanje policije izrazito preiskano in natančno analizirano.

Preiskano in analizirano ni bilo zato, ker generalna državna tožilka ni dovolila niti kazenske ovadbe ...

Zelo težko je bilo na podlagi te kompleksnosti oceniti, ali je policija delovala v skladu z zakoni. Vsaj razlogi za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, so po mojem obstajali. Vendar je tožilstvo preprečilo, da bi šla zadeva naprej.

Generalna državna tožilka je v primeru Ribičič v odzivu na zavrnitev zahteve po preiskavi s strani sodišča izjavila, da je bilo glede na dokazne standarde, ki veljajo v demokratičnem svetu, dovolj dokazov za uvedbo preiskave...

Te izjave ne poznam, tudi primera Ribičič ne prav dobro, samo iz medijev. Je pa zanimivo, da je v primeru Strojanovih prav generalna državna tožilka izjavila, da ni bilo potrebnih dokazov za začetek postopka, in s tem preprečila, da bi o obstoju suma odločilo sodišče. Seveda gre za drug primer in so paralele lahko zavajajoče.

Napaka tožilstva v primeru Plut je prinesla grozovite posledice tako za žrtve kot tudi za Pluta samega ...

Situacija je bila razmeroma lahko rešljiva. To je sedaj jasno. Obstajajo tudi primeri, kjer imajo ljudje utemeljeno različna stališča, kjer so možne različne interpretacije pravnih določb, vendar primer Plut ni eden izmed teh. Ko smo ga mi imeli v priporu zaradi nekih drugih kaznivih dejanj, je Srbija že poslala dokazno gradivo. Ko smo mi že vedeli, da je utemeljeno sumljiv za podobna kazniva dejanja, smo ga spustili na prostost. Po 122. členu kazenskega zakona velja, da lahko državljanom, tudi če v tujini storijo neko kaznivo dejanje, sodimo v Sloveniji. Tako bi Plutu Slovenija lahko sodila za dejanje, storjeno v Srbiji. Imeli smo vse možnosti. Vse ostalo je gašenje požara.

Pred kratkim se je končala tudi zadeva BTC, in sicer po napaki tožilstva, ki je zamudilo pritožbeni rok. Brezigarjeva je dejala, da je v tem primeru sodišče ravnalo nenavadno, ko je ustavilo preiskavo.

To je bila huda in nesporna napaka tožilstva, spet ena takih, kjer ni dosti prostora za interpretacijo. Rok je ena redkih stvari v pravu, ki je zelo jasna in nedvoumna. Glede tega ni kaj dodati, pojasnjevati ali se opravičevati. Ni bilo kaj dosti reči. Zamuditi rok, še posebej v veliki zadevi, je pač nedopustna napaka in generalna državna tožilka je napako primerno sankcionirala.