"Njihov problem pa je, da poleg Iztoka Podbregarja nisem edina priča"

Bil je pač eden izmed obiskov direktorja Sove, ki so bili tistega septembra 2004, ko so bili incidenti v Piranskem zalivu, še posebno pogosti. A v nasprotju s prejšnjimi sestanki mi je takrat povedal nekatere bolj konkretne stvari, nekatera presenetljiva dejstva, ki so jasno kazala na to, da so v te incidente vpleteni pomembni domači in tuji politiki. Na tem sestanku mi je to sporočil, pokazan mi je bil tudi zapis razgovora, ki je to predpostavko, da se namreč politika meša v incidente, potrdil in hkrati zelo jasno kazal tudi na to, katere osebe so bile in so vpletene. Iz tistih informacij, ki so mi bile dane, izhaja, da so se nekateri politiki pogovarjali in dogovarjali o incidentih in celo izrazili zadovoljstvo nad tem, da so se incidenti zgodili.

Katera dejstva in informacije imate v mislih? V eni izmed predhodnih izjav ste že dejali, da so te informacije tako šokantne, da se jih boste spominjali vse življenje. Ste lahko bolj natančni?

Ne, o tem sem govoril na komisiji za nadzor nad delom obveščevalnih in varnostnih služb. Tam sem bil konkreten, vsaj toliko, kot je po treh letih možno povedati po spominu. Povedal sem, o čem sem bil obveščen in kaj sta se, po informacijah, ki so mi bile posredovane kot predsedniku vlade, pogovarjali pomembni politični osebnosti Hrvaške in Slovenije.

Je bil ta transkript pogovora, ki ste ga omenili, enak tistemu, ki so ga pred kratkim poslušali člani parlamentarne komisije in v katerem naj bi Janša Sanaderja pozval k umiritvi razmer?

Poslanci so, kot sem izvedel iz medijev, poslušali pogovor o incidentu na kopenski meji, ne pa o incidentih v Piranskem zalivu. Gre torej za drug primer. Predvsem pa se mi zdi zanimivo, da so poslanci poslušali samo ta razgovor, ne pa tistega, o katerem sem bil obveščen sam. Logično bi bilo tudi, da če že obstajajo dokumenti o tem razgovoru, potem bi morali obstajati dokumenti tudi o mojem razgovoru na isti dan, o isti temi, z isto osebo na hrvaški strani. Sicer pa že poslušani razgovor in spremenjene javne izjave Janeza Janše govorijo predvsem o tem, da je ta doslej govoril neresnico, ko je trdil, da se v tistem času ni nikoli in nikdar pogovarjal s Sanaderjem o incidentih v Piranskem zalivu. Iz tega razgovora je seveda tudi več kot jasno, da sta bili obe politični stranki, HDZ in SDS, v tistem predvolilnem času v tesnih stikih. Gre pač za dve prijateljski, sestrski in zelo podobni politični stranki. In zanimivo je tudi, da sta Sova in vlada zelo dolgo trdili, da ni nobenih dokumentov o spremljanju dogajanj v Piranskem zalivu, da je vse skupaj samo moja izmišljotina, po nekaj mesecih pa se je našel ravno in samo en dokument, ki izhaja iz spremljanja Sove, in ta je seveda razmeroma ugoden za Janeza Janšo. To kaže predvsem na to, da nekdo manipulira z dokumenti. Kot sem že večkrat dejal, vse kaže na to, da je ob tem, ko si je vlada politično popolnoma podredila in zlorabila Sovo, prišlo do uničevanja dela dokumentacije.

Je transkript, ki ste ga tistega septembra 2004 prebrali, nastal pred ali po incidentu na mejnem prehodu, ko so hrvaški policisti aretirali del vodstva SLS?

Zapis, ki mi ga je pokazal Podbregar, se nanaša na razgovor, ki je potekal nekaj dni pred volitvami. V tem razgovoru ni bil omenjen incident z Janezom Podobnikom.

Zakaj ste novinarju TV Slovenija Vladimirju Vodušku potrdili informacije, za katere ste vedeli, da jih boste težko dokazali?

Tega uradno nisem storil. Novinar je žal zlorabil moje zaupanje in pojasnjevanje v neuradnem delu najinega razgovora o tem, zakaj mu uradno situacije ne morem in ne bom podrobno razlagal. Na njegovo vprašanje, ali se je pred volitvami 2004 prisluškovalo Janezu Janši, sem mu uradno pojasnil, da se mu ni, sem mu pa pred tem neuradno pojasnil, zakaj mu ne morem uradno pojasniti vseh detajlov. Enako sem razložil tudi nekaterim drugim novinarjem in nikomur ni padlo na pamet, da bi zlorabil moje zaupanje. Šlo je preprosto za to, da sam nisem spravljal ali hranil zaupnih dokumentov o takratnih dogodkih in da ne tedaj ne danes ne zaupam verodostojnosti politično podrejene in zlorabljene Sove. Zato sem in še vedno močno dvomim o verodostojnosti dokumentacije, ki je shranjena na Sovi, in možnosti, da ne bi uničili dokazov, ki so močno bremenili Janeza Janšo. S tega vidika so bile tedanje navedbe v medijih le govorice, ki jih je, razen z izjavami prič, težko dokazati. Vendar ostaja očitno dejstvo, da je novinar najin razgovor nepooblaščeno snemal in ta posnetek, kljub drugačnim določbam iz novinarskega kodeksa in tudi kazenske zakonodaje, objavil. Novinar je z objavo na skrivaj posnetega posnetka storil kaznivo dejanje, a hkrati zavaroval Janeza Janšo in njegove, saj jih je objavljeni posnetek na neki način opozoril, tako da so se lahko pripravili in začeli pospešeno skrivati morebitne dokaze, ki bi lahko tedaj še obstajali.

Ko ste govorili z novinarjem, ste dejali, da "teh dokazov ni, to so govorice" ...

V tistem času so bili eventualni dokazi v rokah tistega, ki ga bremenijo, ni bilo še nobenih izjav prič in niti dokaza, da se je Sova s to problematiko sploh ukvarjala, torej je bila narava trditev na ravni govoric.

V mislih ste imeli dokaze, ki vam jih je predstavil Podbregar?

Drži, leta 2004 so obstajali, ko pa sem govoril z novinarjem, sam nisem več verjel, da še obstajajo. Vlada je bila namreč v sami Sovi že več kot pol leta.

Zakaj mislite, da se je posnetek, v katerem ste dejali, da je vse na ravni govoric, pojavil šele tri mesece po začetku afere in ne takoj?

Povsem možno je, da gre za sodelovanje med Janezom Janšo in omenjenim novinarjem. S tem nezakonitim posnetkom so namreč prišli ponovno v javnost v trenutku, ko jim ni preostalo nič več drugega in ko se je verodostojnost Janše po tem, ko je spremenil svoje izjave, močno omajala. To so storili, vedoč, da gre za kaznivo dejanje, za nepooblaščeno snemanje, kar se sicer iz objavljenega posnetka jasno razume. To so storili pač zato, da bi me lahko diskreditirali. Njihov problem pa je, da poleg Iztoka Podbregarja nisem edina priča.

Govorite o kaznivem dejanju, boste novinarja ovadili?

O tem sem razmišljal in o tej možnosti sem se pogovarjal tudi s svojim odvetnikom. Pomislek, ki ga imam, je, da načeloma kot politik ne želim tožiti novinarjev. Vendar je situacija pač takšna, da kljub temu, da sem novinarja opozoril, da to počne nezakonito in neetično, ta posnetek in moje zaupanje vedno znova zlorablja, in to izven konteksta tedanjega razgovora, da z njim manipulira, in to vsakič, ko kaže Janezu Janši slabo. Morda bodo kmalu objavili še kaj novega. Verjetno mi ne preostane nič drugega, kot da vložim kazensko tožbo zoper novinarja.

Dopuščate možnost, da vas je Sova tistega septembra 2004 napačno obvestila, da vas je preprosto zavedla?

To je zelo malo verjetno. O tem dogajanju nisem bil obveščen samo jaz, pač pa še kar nekaj drugih ljudi. Morda niso bili vsi obveščeni na enak način, kot sem bil sam, a dvomim, da bi kdo sistematično razširjal neresnico razmeroma širokemu krogu ljudi.

Koga imate v mislih?

O dogajanju sta bila obveščena vsaj še notranji in zunanji minister. In ne nazadnje, zadnje pričanje nekdanjega direktorja Sove Iztoka Podbregarja dokazuje, da je bila spremljava incidentov v Piranskem zalivu ena od prednostnih nalog Sove. Torej močno dvomim, da bi me kdo namenoma zavajal. Iz informacij, ki smo jih tisto jesen dobivali, se je pravzaprav dalo vnaprej sklepati, kdaj bo do incidentov prišlo in v tem kontekstu sem takrat tudi nekajkrat pozval tedanjega notranjega ministra Rada Bohinca, naj naša stran ne naseda hrvaškim provokacijam.

Je bila tudi aretacija Janeza Podobnika vsaj izsiljena, če ne koordinirana s strani hrvaške in slovenske politike?

To tezo bi zelo težko potrdil, ime Janeza Podobnika se pred njegovo aretacijo ni nikoli pojavilo.

V zasebni sodbi vam Janez Janša med drugim očita, da niste preverjali resničnosti izjav, ki naj bi vam bile podane.

V tem se zelo moti. Na sodišču bom dokazal, da sem večkratno preverjal resničnost Sovinih navedb.

Kako?

Tako da sem se o teh navedbah pozanimal pri različnih posameznikih.

In kako boste to dokazali na sodišču?

Doslej se je pokazalo, da se je na vse priče, ki so se izpostavile, začel izvajati pritisk in zato poimensko o pričah ne želim govoriti, niti jih ne bom javno izpostavljal. Verjamem, da bi to zmanjšalo možnost, da bi do pričanja teh posameznikov na sodišču potem prišlo.

Ste razočaranim nad tem, kar je pred komisijo povedal Iztok Podbregar?

Ne, nisem. Pričakoval sem, da bo nastopil tako, kot je. Vlada je nanj vseskozi stopnjevala pritisk, ne samo, da je bil najprej kazensko ovaden, ob sodelovanju tožilstva je bila dan pred zaslišanjem zoper njega spisana obtožnica. Ker je njegovo prvo pričanje pred to komisijo služilo kot osnova za kazenski pregon, so mu pač že vnaprej namignili, da bo lahko vse, kar naj bi povedal pred komisijo, uporabljeno kot osnova za morebitni kazenski pregon. Logično je, da je bil zato previden. Zame je pri pričanju Podbregarja ključno dejstvo, da v ničemer, ni niti z eno besedo, ni zanikal tistega, kar trdim sam. Midva s Podbregarjem nimava stikov in nekdanji direktor Sove nima nikakršnega razloga, da bi branil moje izjave, razen seveda, če so resnične. S tem, ko ni zanikal, kar pravim, je hkrati izpostavil tudi samega sebe. To je seveda moral narediti, obveščevalna služba je pač spremljala incidente v Piranskem zalivu. Zelo nenavadno bo, če bodo sedaj priznali, da je agencija spremljala dogajanja v Piranskem zalivu, da je bila to prednostna naloga Sove, vse, kar bodo tam našli, pa bo le pogovor Janše s Sanaderjem, ko naj bi sedanji premier hrvaškega prepričeval, naj umiri napeto situacijo. Zato pričakujem, da bodo člani komisije tudi zaradi Podbregarjevega pričanja lažje našli, kar pač iščejo.

Kako ocenjujete delo parlamentarne komisije in njene člane?

Nekaj članov komisije po moji oceni dela povsem korektno, del te komisije pa je popolnoma politično instrumentaliziran. Za posamezne predstavnike SDS lahko, še preden gredo na sejo komisije ali pa na Sovo, vemo, kaj bodo rekli. Vse, kar najdejo, je kronski dokaz, da Janez Janša ni lagal. Njihovi nastopi so prozorni, so navadna politična propaganda, nimajo niti najmanjše trohice objektivnosti. Tudi takrat, ko se člani komisije dogovorijo, da bo o delu komisije govoril le predsednik, se vedno pojavi kdo iz SDS in razkrije svojo resnico. Ta je zanje samo ena.

Ali ste prepričani, da se tudi vam leta 2004 ni zgodilo to, kar naj bi se danes dogajalo poslancem SDS, da ste pač slišali, kar ste želeli slišati?

Nisem samo slišal, sem tudi prebral in kasneje preverjal, ne samo enkrat in ne samo v tistem času.

Vam je kdo z druge strani v zadnjih mesecih ponudil, da bi se umaknili?

Meni direktno ne.

Kako je afera Sova vplivala na vajin odnos z Borutom Pahorjem?

Popolnoma razumem Boruta Pahorja, razumem, da se drži na distanci, in nobene potrebe ni, da bi bil njegov odnos kakorkoli drugačen. Je predsednik SD in ta stranka s to afero ni imela in nima popolnoma ničesar. Gre za odnose, ki izvirajo iz drugih časov, za politiko, ki smo jo vodili drugi, in v tem kontekstu absolutno razumem njegovo držo. Najin odnos se je, vsak kar se tiče kolegialnih stikov, v zadnjem času celo poglobil.

Pa se boste za svoje izjave opravičili Janezu Janši, kot je zahteval in zahteva v zasebni tožbi?

To se ne bo zgodilo, ne vidim nobenega razloga, da bi to storil, in za to ni prav nobene možnosti. Sploh si ne morem predstavljati, da bi se opravičil. Sicer pa sem bolj kot ne pesimističen, tudi zdaj zelo težko ocenim, ali se bodo nekateri od teh dokumentov vendarle našli in ali se bo na koncu pokazala prava resnica. Verjamem, da se bo oglasil še kdo drug in potrdil, kaj govorim sam, vseeno pa se bojim, da se bo ta afera na koncu končala, kot so vse podobne Janševe afere. V primeru orožarske afere se je pokazalo, da se mu je uspelo izogniti odgovornosti, pa čeprav se še danes pojavljajo knjige, ki kažejo na njegovo soodgovornost. Tudi pri aferi Depala vas je na neki način postal zmagovalec, najprej moralni in potem politični. In sedaj ima pred sabo še tretjo, podobno afero. V tovrstnih aferah gotovo ni novinec.

Se veselite soočenja na sodišču?

Vse skupaj me niti najmanj ne veseli, v to afero sem bil porinjen. A vseskozi je zame bistveno, da sem stoodstotno prepričan, da govorim resnico in da ne počnem nič takšnega, kar je spornega. Bi pa se veliko rajši ukvarjal z drugimi rečmi, kot pa odgovarjal na vprašanja o Sovi. In če bomo na koncu ta primer dobili na sodišču, ne bo nobenega pravega razloga za veselje, pač pa bo veliko razlogov za skrb in za razmislek o tem, kakšna politika vlada Sloveniji, kdo jo nadzira in na čem temelji. Na manipulacijah, zavajanju ljudi in nezakonitostih.