Ljudje za vse čase in režime

Na to vprašanje ali mit o Slovencih, ki so se hitreje kot drugi narodi podrejali vladajočim, je težko odgovoriti kratko in enoznačno. Jasno pa je, da so Slovenci v preteklosti živeli v razmerah, ki jih je tradicionalno zaznamovala močna vloga države, kar je oviralo razvoj političnega individualizma. Habsburška monarhija je bila, denimo, tudi v drugi polovici 19. stoletja država z razmeroma šibkim, skrajno razdeljenim parlamentom in hkrati monarhom, ki je bil vplivna, povezovalna politična avtoriteta. Demokratične tradicije narodov, ki so živeli v habsburškem prostoru, so tako razmeroma šibke. Pred časom sem skušal narediti analizo politične kulture v Srednji Evropi in na Balkanu. Prišel sem do zaključka, da, vsaj glede elit, posebnih razlik ni. Vsepovsod naletimo na močan demokratični deficit in na deficit, kar zadeva moč in vpliv liberalnih struj. Morda pa je v Sloveniji šibkost liberalnega krila še posebej očitna.

Kaj mislite s tem?

V slovenski politiki so se svobodomiselne - liberalne predstave, v skladu s katerimi bi moral biti svoboden razvoj posameznika temelj gospodarskega, družbenega in političnega razvoja, razmeroma počasi uveljavljale. S krepitvijo narodnega gibanja v drugi polovici 19. stoletja in z rastočimi občutki narodne ogroženosti se je, nasprotno, povečeval pritisk k nedvoumnemu narodnemu opredeljevanju, kar je objektivno zmanjševalo možnosti za uveljavitev posameznikovih osebnih teženj in predstav. Nacionalna gibanja so imela pač nesporne zasluge pri politični in kulturni emancipaciji narodnih kolektivov, krepila pa so nestrpno ozračje nacionalnega izključevanja, ki ni dopuščalo kulturne pluralnosti. Za Slovence je tako veljalo, da si lahko v slovenski skupnosti uspel le, če si bil tudi politično in nacionalno trden Slovenec. Nacionalna ideologija je bila na ta način svojevrstna blokada pri oblikovanju širšega pogleda na svet in bolj odprtega, pluralnega odnosa do stvarnosti in kulturne ustvarjalnosti.

Se je takšna ideologija enakosti razvila zaradi potrebe po preživetju pod morda velikimi pritiski znotraj močnih držav?

Zunanji pritiski so bili seveda dejstvo, boj za preživetje in narodni razvoj prav tako. Vendar so hkrati prihajali pritiski tudi od znotraj. Če že govorimo o političnem konvertitstvu, bi bilo verjetno treba ločiti med posamezniki, ki spremenijo svoje stališče, ko se spremenijo politične razmere, in med ljudmi, ki so se pripravljeni prilagoditi vsaki politični situaciji. Eno in drugo je seveda ne samo slovenski, temveč splošen pojav. Britanski pisatelj Robert Bolt je že pred časom na temo politične prilagodljivosti napisal imenitno gledališko igro z naslovom Človek za vse čase, ki smo jo gledali tudi v Sloveniji. V Franciji se je kot takšen "človek za vse čase" v 18. in 19. stoletju proslavil vojvoda Charles Maurice Talleyrand, ki je bil najprej škof, potem poslanec v revolucionarni francoski skupščini, nato ambasador in zunanji minister pod Napoleonom, po padcu Napoleona pa še zunanji minister Ludvika XVIII. in Karla X. Človek torej, ki je preživel vse režime in imel v vseh ugledno politično funkcijo. V slovenski politiki pred prvo svetovno vojno mu je bil verjetno malo podoben Fran Šuklje, ki je prav tako uspešno menjal politične stranke in tabore ter se v vsakem dobro znašel. To jasno kaže, da ne gre vedno za pritiske od zunaj, da celo ne gre nujno za pritiske, pač pa neredko za bistre, izobražene ljudi, ki znajo učinkovito delovati v vsakem političnem režimu.

Je to sposobnost ali nenačelnost?

Sposobnost gotovo, če pa te ljudi presojamo z etičnimi merili, je takšnemu obnašanju najbrž mogoče reči nenačelnost. Verjetno midva ne bi bila sposobna tako ravnati. Toda v politiki so etična merila bolj slabo uporabna.

Kaj pa sedaj aktualni primer škofa Rožmana? Se je Rožman okupatorjem podredil zaradi pritiska?

Zame je bolj bistveno vprašanje, koliko je škof Rožman med drugo svetovno vojno prispeval k razkolu na Slovenskem ali koliko je poskušal - obratno - ta razkol umiriti in omiliti. Sam mislim, da je k razkolu prispeval v tistem trenutku, ko se je odkrito postavil proti protiokupatorskemu odporu in ko ga je celo proglasil za zločinskega. Takšno stališče so potem kot orožje v rokah izkoriščali podeželski župniki in aktivisti protipartizanskega tabora, ki so mobilizirali ljudi za vaške straže. A tudi škofovo obsodbo partizanstva je verjetno treba ocenjevati v širšem kontekstu: škof Rožman se je proti Osvobodilni fronti, kot pišejo moji kolegi, ki so njegovo ravnanje podrobneje raziskovali, jasno in nedvoumno postavil potem, ko so začeli komunisti pobijati duhovnike. Sicer pa naj bi bil Rožman osebno precej neodločen in je hitro podlegal pritiskom okolice.

Zanimiv je tudi trenutek, ko se je Slovenija preobrazila v komunistično deželo. Proces se je namreč začel z relativno majhnim številom komunistov. Koliko je bilo komunistov leta 1941?

Okrog 1000. Pa še to se mi zdi pretirano. Še bolj zanimivo pa je, od kod pravzaprav sploh prihajajo komunisti v komunistično partijo že v tridesetih letih? Odgovor je: v nemajhnem številu iz katoliškega tabora, prek krščanskih socialistov, na eni strani po razočaranju nad politiko SLS, na drugi, ker so bili siti nasilne duhovščine. To lahko povem iz čisto družinske izkušnje, saj je tudi moj oče - na ta način - iz izrazito katoliške družine prišel v komunistično gibanje.

Na koncu pa je bilo partizanov 40 tisoč. Ali to pomeni, da je bilo med partizani veliko katoličanov?

Seveda, o tem ni dvoma. Leta 1943 je bilo v partizanskem gibanju le nekaj več kot 1240 komunistov, leta 1945 jih je bilo nekaj več 8500, medtem ko je bilo v partizanskih enotah med 35 in 40 tisoč ljudi, podpiralo ali oskrbovalo pa jih je še najmanj dodatnih 40, če ne več tisoč.

Zakaj pa je potem škof Rožman partizansko gibanje označeval za komunistično?

Ker so komunisti gibanje vodili, so ga na katoliški, delno pa tudi liberalni strani v celoti žigosali kot komunistično. Kot takšnega so ga prikazovali vse do leta 1945. Kar jaz zamerim bivšim komunističnim kolegom, ki danes nastopajo s stališča protikomunizma, je, da pravzaprav to isto shemo, ta stereotip, spet vnašajo v aktualne razprave, saj dobro vedo, da slovensko odporniško gibanje ni moglo biti samo komunistično. Drži pa, da je bilo pod komunističnimi vodstvom, in jasno je, da so imeli komunisti z gibanjem vse od začetka svoje načrte.

Politične in ideološke polarizacije, kot jih od konca 19. stoletja poznamo na Slovenskem, so bile značilne za pretežen del kontinentalne Evrope, v anglosaksonskih deželah, kjer so prehodi med političnimi grupacijami manj ostri, pa jih v takšni obliki ni bilo.

To je res; če gledate anglosaksonske stranke, lahko ugotovite, da nimajo tako močnega ideološkega obeležja. Najbrž pa tudi v zahodni kontinentalni Evropi, na Nizozemskem ali v Skandinaviji, polarizacija ni tako skrajna in izključujoča, kot je bila pri nas in drugod v Srednji Evropi oziroma je še danes v postkomunističnih državah. Na Slovenskem je ostra politična polarizacija že skoraj trajnica, odkar so se stranke oblikovale. Zanimivo je, da se obe tradicionalni stranki, katoliška in liberalna, po razvojnih - modernizacijskih in socialnih konceptih ali državno-političnih predstavah nista radikalno razlikovali. Slovenski liberalci in katoliki so bili v glavnem ljudje, ki so se šolali na enakih ali podobnih šolah, večina pa je spadala v skupino s t. i. svobodnimi poklici. Se pravi, delitve v slovenski politiki so bile vse od začetka modernega strankarskega življenja izrazito ideološke in politično-ideološka nestrpnost je bila konstanta slovenske politike tudi potem, ko je nastal tretji - socialdemokratski tabor. Zmerna, demokratično misleča sredina je bila v slovenskem prostoru tradicionalno šibka.

Konvertitstvo je torej v postsocialističnih državah aktualna skupna tema, mar ne?

Da, izkušnje in pomisleki, ki jih povzroča hitro, neredko radikalno politično spreobračanje, so si podobni. Del bivših komunistov se je povsod brez posebnih težav politično preusmeril in na novo obarval. Sama po sebi me ta transformacija ne moti. Konec koncev v toku življenja in pod vplivom novih informacij in znanj vsi spreminjamo svoja stališča in nazore. Zelo moteče pa postane, ko so te spreobrnitve hudo radikalne ali celo neprikrito nestrpne. Če nekdo, ki je bil prej nestrpen komunist in radikalen privrženec režimskih predstav, v novih političnih razmerah postane prav tako radikalen in ideološko izključujoč protikomunist, ki vso povojno zgodovino prikazuje kot eno samo temo, je to ne le neprepričljivo, temveč tudi precej naporno. V Srednji in Vzhodni Evropi je tega veliko. Mojega češkega znanca so na primer leta 1968 odstranili iz akademije. Ko je bil star 50 let, je moral v emigracijo. Kolegi, ki so sodelovali pri njegovi politični odstranitvi, pa so dobro leto pozneje prav tako prišli v spor s partijo in sami postali disidenti. Torej so spregledali leto pozneje. Tu pa se res zastavlja povsem moralno vprašanje: nekomu narediš krivico, ga pahneš v hudo stisko in nesrečo, potem pa slediš njegovemu razvoju in postaneš celo radikalen protikomunist ter zopet obsojaš vse, ki ti ne sledijo. Kaj je z osebno odgovornostjo in etiko v takšnem primeru?

S tem ste izpostavili znano dilemo: ali zlo komunizma še naprej obstaja kot kontinuiteta v strankah, ki so nastale iz komunističnih strank, ali pa tistih pravih komunistov ravno v teh strankah ni več?

V Sloveniji je bilo na začetku osemdesetih let največ komunistov sploh, od 120 do 130 tisoč. Večina je vstopila v partijo v sedemdesetih letih pod nespornimi pritiski. Ko je komunizem padel, so se ti seveda relativno hitro razsuli po ostalih strankah. To je razumljivo. Moteče in neprepričljivo pa je, če so bivši vneti, agresivni komunistični aktivisti danes prav tako izključujoči in goreči antikomunisti. Sam se sprašujem, kaj to pomeni za politično stabilnost in za stranke, v katerih ti ljudje politično delujejo. Kako zanesljivi politični zavezniki so takšni ljudje? Že sedaj lahko opažamo, kako hitro se osipa podpora vladni koaliciji. Bodo ljudje, ki razmeroma z lahkoto menjajo politično prepričanje in smer, v trenutku krize in odločitve še njena opora? Včasih sem res začuden, ko opažam, kako vladajoče stranke nestrpno zavračajo stvarne in dobronamerne kritike, izvajanje lastne politike in razlaganje svojih stališč pa prepuščajo ljudem, ki so že večkrat zamenjali politične tabore. Toda to ni samo naš problem, to je problem, s katerim se danes soočajo v vseh postkomunističnih državah. Od kolegov iz Vzhodne in Srednje Evrope ter držav, ki so nastale na prostoru bivše Jugoslavije, večkrat slišim pritožbe v slogu: "Prej so mi prali možgane partijski funkcionarji, zdaj pa mi jih perejo isti ljudje v novih političnih preoblekah." Kaj naj si pač mislim o človeku, ki me je v osemdesetih letih prepričeval, da pri oceni škofa Rožmana ni dilem, ker je bil nedvomno narodni izdajalec, danes pa trdi, da narodnih izdajalcev ni bilo, bili so le komunisti, ki so bili morilci? Miselni vzorec se ni veliko spremenil, spremenili so se le poudarki. Napredek je torej majhen, to pa je res naporno.

Zdaj govorite tudi o samih zgodovinarjih. Obstaja med vami takšen razkol?

Ne govorim le o zgodovinarjih. Zgodovinarji se danes srečujemo z različnimi pogledi tako na bližnjo kot na bolj oddaljeno preteklost, kar je seveda povsem normalno. Bolj nenormalna je bila situacija pred letom 1990, ko takšnega pluralizma, posebej glede novejše zgodovine, ni bilo. Toda vrniva se še malo k spreobračanju: to je seveda star problem. Vsi poznamo zgodbo o Savlu, ki postane Pavel. Ali pa na primer zaključek Krsta pri Savici. Črtomir sprva popelje vojsko na bojno polje proti krščanskim zavojevalcem, potem ko vsi padejo, pa se sam spreobrne. Vsaj v mojih očeh tovrstne spreobrnitve odpirajo zapletene etične dileme. Kako ocenjevati Črtomira? O tem sem se spraševal, ko sem poskušal razumeti položaj, v katerem se je znašel moj češki kolega. Ali ni to hudo moralno vprašanje?

Ste prišli do kakšnega zaključka?

Prišel sem do zaključka, da se je treba o teh vprašanjih stalno spraševati, hkrati pa se izogibati ideološki in politični izključevalnosti in nestrpnosti. Problematični so pač konvertiti, ki se zaletavajo iz skrajnosti v skrajnost, ki svet kar naprej opazujejo in dojemajo le črno-belo, pri tem pa se iz lastnih preobrazb nič ne naučijo. Takšnih primerov je bilo precej tudi v času komunizma. Leta 1972, ko so odrezali Staneta Kavčiča na primer. Velik del ljudi je takrat Kavčiča podpiral. Spomnim se, kako je Stane Dolanc, tedaj sekretar univerzitetnega komiteja, hodil k nam na Tribuno in nam govoril: 'Fantje, Stančiju je treba pomagat.' Ko pa je Stanči odletel, je bil Dolanc med tistimi, ki so ga prvi zapustili. Nekateri pa se niso dali in so raje zapustili politiko, neredko celo na lastno škodo.