"Ustavni zakon negira obe ustavni odločbi"

Ne. Ravno nasprotno, predlagani ustavni zakon že v izhodišču negira obe ustavni odločbi, prvo iz leta 1999 in tudi kasnejšo iz leta 2003. Naj pojasnim: s prvo odločbo je ustavno sodišče ugotovilo, da je bil zakon o tujcih v neskladju z ustavo, ker ni uredil položaja oseb, ki so bile državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije in si po 40. členu zakona o državljanstvu niso pridobile slovenskega državljanstva. Ta zakon je v 81. členu določal samo, da zanje s potekom določenih rokov začnejo veljati določbe zakona o tujcih. Ustavno sodišče je ugotovilo, da samo na podlagi tega prizadeti niso mogli vedeti, da bodo izgubili pravico do stalnega bivanja. Ugotovilo je tudi, da za izbris iz evidence stalnih prebivalcev brez kakršnekoli odločbe ali obvestila ni bilo pravne podlage, saj zakon o evidenci nastanitve občanov in o registru prebivalstva, na katerega se je sklicevala vlada, ni predvideval izbrisa stalnega prebivališča na podlagi samega zakona. Z odločbo iz leta 2003 pa je ustavno sodišče presojalo zakon o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic SFRJ, s katerim je skušal zakonodajalec odpraviti neustavnosti, ugotovljene s prvo odločbo. Med drugim je ugotovilo, da ni v skladu z ustavo, ker je omogočal pridobitev stalnega bivališča samo za naprej, saj je že iz prve odločbe izhajalo, da bi bilo treba prizadetim omogočiti, da si pridobijo stalno prebivališče za ves čas od trenutka, ko je bil opravljen nezakoniti prenos oziroma izbris.

V čem se kaže nezakonitost izbrisa?

Ravno v tem, da zanj ni bilo pravne podlage. Nikjer ni pisalo, kaj bi morali storiti posamezniki oziroma kakšne posledice bo imelo za njihovo pravico do stalnega prebivanja to, da ne bodo pridobili slovenskega državljanstva. To je temeljni problem vseh zapletov. Kot že rečeno, pa ustavni zakon to ignorira in izhaja iz ugotovitve, da bi morali posamezniki zaprositi za stalno prebivališče po tistih predpisih, ki so veljali za tujce. Ustavno sodišče je že v prvi odločbi ugotovilo, da je takšna rešitev povsem neprimerna. Izbrisani posamezniki so se s tem enačili s tujci, ki so šele prišli v državo, in se ni upoštevalo, da že nekaj časa, nekateri tudi več kot deset let, zakonito živijo v Sloveniji.

Ustavni zakon selektivno določa pravila, po katerih se lahko začne postopek za pridobitev odvzetih pravic. Zakaj je problematično, da se vsak primer izbrisanega rešuje individualno?

To samo po sebi ni problematično in tudi odločba ustavnega sodišča ne preprečuje, da bi se v postopku, ko bi odločali o tem, ali se posamezniku prizna pravica do prebivanja tudi za nazaj, ugotavljalo, ali so bili za povrnitev odvzete pravice za ves čas od izbrisa izpolnjeni pogoji. To pravico imajo namreč samo tisti posamezniki, ki v Sloveniji kontinuirano živijo. Ustavno sodišče pa je opozorilo, da je treba podrobneje opredeliti pojem trajnega prebivanja. Pri tem je treba upoštevati, kakšni so bili razlogi, da nekdo nekaj časa ni živel v državi, med drugim tudi, ali so ga iz države izgnali oziroma se vanjo ni mogel vrniti.

Torej ni napačno, če se pravica do stalnega prebivanja za nazaj ugotavlja individualno?

Ni, vendar pa pogoji, ki so določeni za pridobitev te pravice, ne smejo biti v neskladju z ustavo. Na to je ustavno sodišče opozorilo že v odločbi iz leta 2003, še zlasti pa v dveh odločbah, v katerih je na zahtevo državnega zbora presojalo ustavnost referendumskega vprašanja, vsebovanega v zahtevi po razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu zakona o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji. Takrat je izrecno ugotovilo, da so nekateri pogoji, predvideni v predlaganem zakonu, v neskladju z ustavo.

Če je bil izbris kolektivno dejanje brez kakršnegakoli preverjanja, zakaj potem drugačen način povrnitve teh pravic?

Pojavlja se vprašanje izvedljivosti. Mogoče bi bilo tudi, da bi se najprej ugotovilo, kdo je bil izbrisan, in bi se status vrnil vsem, šele potem pa bi se individualno preverjalo, ali posamezniki še živijo v Sloveniji oziroma ali so odšli zaradi izbrisa in podobno ... Od tega je zdaj minilo že petnajst let in vprašanje je, kje posamezniki živijo danes. Če bi parlament uresničil že našo odločbo iz leta 1999, bi bilo veliko lažje.

Ustavni zakon uvaja revizije že izdanih odločb. Je to pravno dopustno?

Vsako izredno pravno sredstvo, s katerim se skuša pravnomočna odločba razveljaviti ali spremeniti, je poseg v že pridobljeno pravico, zato mora biti vsak poseg vanjo ustavno dopusten. Nenavadno je, da se postopki, v katerih so bile izdane pravnomočne odločbe, obnavljajo po uradni dolžnosti z vidika na novo določenih meril, in stvar morebitne presoje ustavnega sodišča bi bila, ali je to ustavno dopustno ali ne. Prav tako me moti določba, ki izključuje pravico do povračila škode in hkrati določa, da tisti, ki bodo veljavno pridobili pravico do stalnega prebivanja, ne morejo pridobiti nobenih pravic ali ugodnosti, do katerih so upravičene osebe s stalnim prebivališčem v Sloveniji, za čas do izdaje dovoljenja. Ustavno sodišče je tudi glede tega v nekaterih konkretnih primerih odločilo drugače. Tako je na primer razveljavilo sodbe sodišč in odpravilo odločbe Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, s katerimi se je pritožnici za določeno obdobje odrekala pravica do varstvenega dodatka, ker ni imela prebivališča v Sloveniji.

Ali država lahko na splošno izključi pravico do odškodnine?

Če bi se to zgodilo z navadnim zakonom, bi šlo za poseg v pravico do odškodnine iz 26. člena ustave, ki določa, da ima vsakdo pravico do povračila škode, ki mu jo s protipravnim ravnanjem povzroči državni organ. Seveda to ne velja samodejno, temveč je treba v postopku v vsakem primeru posebej ugotavljati, ali so podane predpostavke odškodninske odgovornosti. Če bi se izkazalo, da bi bile odškodnine za državo preveliko breme, bi jih bilo dopustno omejiti, vendar bi bila tudi za tako omejitev potrebna ustavnosodna presoja.

Bi lahko oškodovanci, če jim država ne prizna odškodnine, to izterjali v Strasbourgu?

Tam je stvar drugačna. Ne vežeta jih niti naša zakonodaja niti naša ustava. Sodišče za človekove pravice lahko, če ugotovi kršitev človekovih pravic, prizadetemu zagotovi pravično zadoščenje. Pri tem pa ni pomembno, ali je bila pravica kršena z navadnim ali ustavnim zakonom. Vendar domnevam, da večina izbrisanih premalo pozna sistem varstva človekovih pravic pred Evropskim sodiščem, poleg tega pa nimajo denarja za dobre odvetnike, tako da so to možnost izkoristili le redki. Kolikor vem, je nekaj primerov vseeno pred Evropskim sodiščem. Videli bomo, kako bo odločilo.

Kakšna je pravzaprav funkcija ustavnega zakona? Je mogoče, da bi bil ustavni zakon pred ustavnim sodiščem razveljavljen?

To je zapleteno teoretično vprašanje. Podpredsednik nemškega zveznega ustavnega sodišča je na primer uporabil izraz "neustavno ustavno pravo", ki po njegovem mnenju pomeni nevarnost za demokracijo. Tudi pri nas je bil pred ustavnim sodiščem že nekajkrat sprožen postopek za presojo ustavnih zakonov. Prvič je šlo za spremembo 68. člena ustave, ki je tujcem pod določenimi pogoji omogočil pridobitev nepremičnin, potem za spremembo ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki je bila podlaga za sanacijo NLB in NKMB, in končno za spremembo ustave glede volilnega sistema. V vseh primerih je ustavno sodišče pobudo zavrglo z utemeljitvijo, da ni pristojno presojati medsebojne skladnosti ustavnih določb in ne ustavnosti določb ustavnega zakona, s katerim se spreminja oziroma dopolnjuje ustava ter urejajo vprašanja, potrebna za izvedbo ustavnih sprememb in zagotovitev prehoda v novo ustavno ureditev. Z ustavnim zakonom lahko ustavodajalec "nadigra" tudi odločbe ustavnega sodišča. Vendar je pri izbrisanih stvar bistveno drugačna. Omenjena ustavna listina v 13. členu določa, da imajo državljani drugih republik, ki so imeli na dan plebiscita prijavljeno stalno prebivališče v Sloveniji in ki so tu dejansko živeli do izteka rokov za pridobitev državljanstva, enake pravice kot državljani Republike Slovenije. Ustavni zakon pa jim skuša za nazaj naložiti obveznost, da bi morali po izteku navedenih rokov zaprositi za dovoljenje za stalno prebivanje, čeprav niti ustavna listina niti zakon o tujcih tega nista določala.

Ustavna listina je bila sprejeta že zdavnaj, junija 1991.

Ravno to vam razlagam. Zelo problematično je spreminjati pogoje za nazaj, pri ustavnem zakonu o spremembi volilnih sistemov, recimo, ni šlo za spreminjanje za nazaj. A še nekaj je pomembno. Pri predlaganem ustavnem zakonu o izbrisanih niso samo nekatere določbe v neskladju z ustavo, temveč predlagani zakon hkrati ne odpravlja protiustavnosti, ki jih je ustavno sodišče ugotovilo že nekajkrat, in ne popravlja krivic niti tistim, ki jim priznava to pravico.

Minister Dragutin Mate je nekoč dejal, da se je ustavno sodišče postavilo v vlogo izvršilne veje oblasti tudi pri vprašanju izbrisanih.

Očitki, da je ustavno sodišče preveč aktivistično, se vedno pojavijo takrat, ko nekateri posamezniki ali politika niso zadovoljni z njegovimi odločitvami.

Ste se, ko ste bili ustavna sodnica, kdaj počutili nemočno, ker parlament poleg odločbe o vprašanju izbrisanih ni uresničil še nekaterih drugih ustavnih odločb?

Kar nekaj jih je, a ustavni sodniki se s tem ne bi smeli obremenjevati, naloga ustavnega sodišča je, da pove, kaj je v skladu z ustavo in kaj ni, naloga drugih organov pa, da to izvršijo.

Zakaj vprašanje izbrisanih po vašem mnenju še ni rešeno? Gre za tako zapleteno pravno vprašanje ali mislite, da je kriva politika?

Na to vprašanje, žal, ne znam odgovoriti. Ko je bila leta 1999 sprejeta prva odločitev ustavnega sodišča o izbrisanih, je bilo vse tiho, šele po drugi so se začeli pojavljati politični napadi na ustavno sodišče, obtožbe o oficirjih in agresorjih, ki jim ustavno sodišče daje pravice, pri tem pa so kritiki celo trdili, da se jim "deli državljanstvo". Kot ste ugotovili tudi novinarji, je bilo teh med izbrisanimi zelo malo. Očitno so se ob vprašanju izbrisanih pred volitvami želeli pridobivati glasovi. Sama sicer mislim, da nazadnje ustavni zakon v parlamentu ne bo sprejet, ne samo zaradi razmerja političnih strank, pač pa tudi zato, ker se Slovenija z njim res ne bi mogla hvaliti. Ko sem bila predsednica ustavnega sodišča in sem se pogovarjala s komisarjem za človekove pravice Sveta Evrope Gil-Roblesom, je točno vedel, za kaj gre. Zelo dobro so bili obveščeni tudi tuji veleposlaniki. Od zunaj pač drugače gledajo na izbrisane, niso čustveno, še manj pa politično obremenjeni. In vedo, da rešitve z ustavnim zakonom pač niso dobre, vedo, da se na tak način ljudje, samo zato, ker niso zaprosili za državljanstvo, ne kaznujejo.

Kaj je po vašem mnenju pravi vzrok za izbris, je bila to administrativna napaka ali pa je država namenoma kaznovala tiste, ki niso želeli slovenskega državljanstva?

Ko smo se z vprašanjem izbrisanih začeli ukvarjati na ustavnem sodišču, smo potrebovali kar nekaj časa, da smo ugotovili, kaj se je sploh zgodilo. Najprej smo domnevali, da je šlo le za občasno šikaniranje, ki so si ga privoščili občinski referenti, a izkazalo se je, da so imeli taka navodila. In ponavljam, glavni problem izbrisanih je v tem, da niso bili vnaprej obveščeni, da bodo izgubili stalno prebivališče. Prav tako niso dobili odločb o tem dejanju in se nanje seveda niso mogli pritožiti. Država resda pravi, da jih je pozivala k ureditvi statusa, a to se je v praksi dogajalo tako, da so tistemu, ki se je na to odzval, preluknjali dokumente in pojasnili, da ne prebiva več v Sloveniji. Seveda je treba razumeti, da je v času vojne za Slovenijo do tistih, ki niso postali slovenski državljani, vladalo nezaupanje in nerazpoloženje, a nerazumljivo je, zakaj država še danes noče rešiti vprašanja toliko ljudi, ki jim je sama protipravno povzročila velike težave.