Od sočutja do maščevanja

Nekateri narodi se kolektivno identificirajo kot narodi žrtve, denimo Židje, ki jim je zaradi alibija žrtev holokavsta dovoljeno početi marsikaj, kar drugim narodom ni. Po 11. septembru to počnejo Američani, češ smo žrtve napada, sedaj bomo mi napadli druge. Toda Slovenci, ki se delno tudi poistovetimo z narodom žrtvijo, nimamo teh navzven napadalnih potez. Ali to drži?

To sta dve skrajnosti identificiranja z žrtvijo. Pokončanje drugega po darvinističnem načelu pomeni preživetje. Obračanje pozicije žrtve navznoter pa pomeni pokončanje samega sebe, kar denimo vidimo po številu samomorov v Sloveniji. Zdi se mi, da je pri Slovencih mogoče najti obe skrajnosti. Ko ste ravno omenili Izraelce, je zanimivo, kako identificiranje s kolektivno žrtvijo zapelje celo take avtoritete, kakršna je bil Simon Wiesenthal, ki je dosledno zahteval, da je treba naciste obsoditi po zakonu. Ko pa so Izraelci bombardirali palestinska taborišča, je takoj našel opravičila, zakaj je bilo to treba storiti. Šele izraelski piloti, ki so se uprli, so odigrali vlogo moralne instance, ki je Wiesenthal ni več zmogel.

Za Slovence se zdi, da je to, kateri pol žrtve bo prevladal, bolj ali manj odvisno od tega, koliko lahko obvladamo namišljenega ali dejanskega sovražnika. Leta 1941 smo se Slovenci znali dovolj enotno upreti, a leta 1945 zaradi tega nismo bili nič bolj osvobojeni zla v sebi in je bilo sovražnika treba likvidirati. Ko smo leta 1991 dočakali pravo svobodo, je bilo spet treba likvidirati množico ljudi, sicer na drugačen način, a kljub temu kot sovražnika. Govorim o izbrisanih. V tem primeru smo v imenu Slovenije kot žrtve obračunavali z domnevnimi nasprotniki, ki se niso mogli braniti. Navsezadnje gre pri vlogi žrtve za celoten razpon razpoloženj od sočutja do maščevanja.

V pravkar minuli predsedniški kampanji se je veliko omenjala vloga osamosvojiteljev. Se ti bolj poistovetijo z vlogo žrtev ali junakov?

Kombinirajo obe poziciji. Najprej so seveda junaki. Ko pa se pojavi kakršnakoli beseda dvoma o njihovem brezmadežnem junaštvu, se pokaže, da so heroji osvoboditelji občutljivi kot mimoze. Ta občutek prizadetosti je šel v konkretnih primerih tako daleč, da so veterani prek svojih predstavnikov zahtevali imuniteto za vse, kar se je dogajalo. Zahteva po imuniteti je nespretna poteza, ker implicira grehe, ki jih je treba poskriti.

Verjetno ni naključje, da Janez Janša tako rad poudarja svojo vlogo osamosvojitelja, če pravite, da lahko s to pozo prehaja iz vloge junaka v vlogo žrtve.

Nisem politični analitik, to komentiram le s strokovnega vidika kot raziskovalec vloge žrtve. Igrati na karto vloge žrtve pomeni igrati na bistveno močnejšo karto, kot si predstavljamo. V medosebnih odnosih je znano, da imajo žrtve izjemno moč. Včasih se zgodi, da tisti, ki je sprva dejansko zatiran in žrtev, to vlogo preoblikuje tako dominantno, da se okoli te žrtve vse počne tako, da se ji ustreže. Nenadoma nimamo več žrtve, temveč kup ljudi, ki plešejo okoli žrtve, tej pa se v resnici ne dogaja nič hudega, trpijo le ljudje v njeni okolici.

Je Janša pri tem izjemen politik, da igra na karto vloge take žrtve? Tega ne vem, je pa gotovo, da je glede na to, kako so bile stvari zastavljene zadnje dni, skušal celotno nacijo prikazati kot žrtev temnih sil, nekih krogov, ki manipulirajo z nami. Sovražnika je seveda iskal v drugih, v izbrisanih, v Romih, v politično-novinarskih zarotah, skratka v vseh, ki mislijo drugače.

Toda poleg tega iskanja zunanjega sovražnika se je izkazalo, da po svoje pomiluje tudi sebe, češ 24 ur na dan sem v službi države, pa tega ne cenite. Kje je meja med žrtvijo in požrtvovalnostjo?

Ne vem, ta občutek si ustvari vsak naslovnik teh izjav. Nekdo ga bo razumel kot sočutnega človeka, ki želi delati najbolje, pa mu vsi mečejo polena pod noge. Če sem si prav zapomnil, je dejal, da ure in ure porabi za to, da v tujini razlaga, kaj se pri nas res dogaja. Oprostite, to je precej poveličana vloga, da je premier vir modrosti in edini, ki posreduje verodostojne podatke. Ta njegov boj, to poudarjanje, koliko mora narediti za to, da zajezi laži o Sloveniji - to je tisti del žrtve, ki za zdaj še ne kliče po maščevanju, temveč pri manj kritičnih zbuja sočutje. Vprašanje pa je, ali se lahko sedaj z zaupnico rodi okrepljen položaj, ki lahko vodi v maščevanje - načelno to ni izključeno. Lahko se zgodi, da utegnemo uzreti žrtev kot nevarno ranjeno zver. Rad bi le opozoril na spekter žrtve od ranjenosti in nemoči do ranjenosti in absolutne moči, ne pa primerjal človeka z zverjo.

Če bi sedaj poslušali premiera, si Slovenci zaslužimo najmanj božjo kazen zaradi tega, kar smo mu storili.

Ja, seveda. Zaslužimo si to, kar si želijo številni diktatorji, da se sedanje nerazumno ljudstvo zamenja z novim, boljšim, razumnim ljudstvom. Dokler je oblast do nas tako sočutna, da nam bo razlagala, da smo zapeljani in se moramo spreobrniti, je še nekaj upanja, da še ne bo maščevanja. A v demokraciji je pač težko spreobračati ljudi. Največja prednost demokracije je ravno v tem, da lahko človeka spoznate takega, kakršen je. Naša demokracija, ki je še v povojih, dopušča celo vrsto oblik sovražnega govora, to pa nam omogoča, da spoznamo ljudi take, kot jih v prejšnjem režimu nikakor ne bi mogli. Takrat smo bili vsi lepo vzgojeni, razen izjemno trmastih Pučnikovega tipa, drugi pa smo nabor političnih pravic zamenjali za ekonomsko udobje; sedaj, ko smo obdarjeni s svobodo, pa ne vemo, kaj bi z njo počeli in jo zlorabljamo. V to zlorabo sodi tudi izrabljanje pozicije žrtve. Vsak je nenadoma žrtev.

Zelo modno je biti žrtev komunizma. So to le politični oportunisti?

Pokaže se resnica, da so tisti, ki so v preteklosti res trpeli, večinoma že zdavnaj opravili spravo s samimi seboj in z drugimi. Tiste, ki bi radi profitirali z novokomponiranim statusom žrtve komunizma - te pa pogosto slišimo. Zlahka trdim, da je večina tistih, ki sedaj vpijejo, da so bili žrtve komunizma, političnih oportunistov. Če imam pred očmi le cerkev. Tik po vojni je cerkev sicer plačala več, kot je bila kriva med vojno, kajti vemo, da se med vojno ni složno obrnila k okupatorjem. Toda kmalu za tem je prišlo neke vrste složno sobivanje, ki nikomur ni posebno škodovalo, in takrat verniki niso bili prikrajšani in tudi cerkev ni bila okrnjena v temeljnih vrednotah, ki jih je zastopala. Dandanes pa se je ta slika pokazala popolnoma drugače, kot da je bil tja do leta 1991 en sam totalitarizem, cerkev pa njegova žrtev.

Obstaja kakšen instrumentarij, s katerim posameznik lahko doseže status žrtve?

Verjetno je izhodišče vedno osebni odnos; če posameznika kaj boli, se bo slej ko prej počutil kot žrtev. Toda poziciji žrtve in storilca sta pogosto zelo prepleteni. V kriminologiji in viktimologiji se že zavedajo, da se pogosto ne ve, kdo v paru je žrtev in kdo storilec. Absolutna žrtev in absolutni storilec sta bolj izjema kot danost. Denimo pri pedofilih se pogosto pojavlja tak položaj: velik odstotek pedofilov ima za sabo hude zlorabe; te se lahko manifestirajo v osebnih stiskah, ki se pogosto končajo s samomorom, ali z zrcalnim preobratom, se pravi, da z drugimi počnejo to, kar so drugi počeli z njimi.

Kako pa vzpostaviti vlogo žrtve na makroravni, denimo v politiki? Nedvomno so kolektivne žrtve žrtve vojne. Institut žrtve zelo lahko pridobijo tudi manjšine, denimo istospolno usmerjeni ali temnopolti. Ta status pridobijo tudi ob pomoči države, ki do njih zavzame pozicijo večvrednosti in jih občasno kaznuje. Toda opozarjanje nase, na svoj položaj žrtve, še preden ta obstaja, je pravzaprav položaj otroka, ki tečnari, dokler ne pritegne pozornosti, ker to potrebuje.

Se vam zdi, da je tudi Janez Janša s tem, ko je začel opozarjati na svojo pozicijo žrtve, hotel povedati, da mu manjka topline, ali gre samo za politično manipulacijo?

O tem je tvegano razsojati, ker so vsi ti argumenti ad personam. Varneje se mi zdi kaj takega razlagati o Bushu, bi hitreje prišli do ugotovitve, zakaj se tako rad igra z orožjem. No, saj se je tudi Janša rad igral z orožjem. Spomnil bi le na tisto Pučnikovo izjavo o Janši, da je v resnici tako liričen in mehak značaj. Temu sem se takrat zelo nasmejal, ker vsa ta leta, kar ga videvamo v javnosti, pri njem nisem imel priložnosti, da bi začutil kaj takega. Vse druge izjemne sposobnosti obvladovanja, hladnokrvnosti, razuma v pomenu srbske besede zlopamtilo ... te izjemne sposobnosti sem pri njem opazil, za liričnost pa sem bil prikrajšan. Ne vem, kaj vse nam s tako držo sporoča.

Se pravi, ni bojazni, da bi ljudstvo v njem videlo iskrenega malega Kalimera? Pravzaprav do Kalimera, ki se mu godi krivica, ker je tako majhen, čutimo sočutje, Janeza Janšo, ki tudi vpije, da se mu godi krivica, pa prepoznamo kot političnega manipulatorja.

Tako je zato, ker se ne spomnim, da bi Kalimero kdaj koga pohodil, tako kot to znajo oblastniki. Morda v kakem trenutku že kateri od oblastnikov, z Janšo vred, odigra vlogo Kalimera, a hkrati razpolaga s tako nesluteno močjo, da je kalimerovstvo le kratek preblisk.