"Pristojen za to ali ne, o mučenju enostavno ne smeš molčati."

Zavedamo se, da gre pri izbrisanih za zelo občutljiv problem, ki ima veliko različnih političnih interpretacij. Amnesty že dolgo pritiska na slovensko vlado, da ta problem reši, kar pa pri vladi verjetno vzbuja veliko nelagodnosti, saj imajo občutek, da jih naša organizacija pretirano napada. Moram poudariti, da na njih pritiskamo zato, ker menimo, da obstaja rešitev, ki je stvar politične volje. Gre za zelo hudo kršitev človekovih pravic, ki je prizadela tisoče ljudi, in čas je, da se vlada zave, da je šlo za napačno ravnanje in odmisli politične konotacije problema.

Kako ocenjujete sodelovanje vaše organizacije s slovenskimi institucijami?

Člani pisarne pravijo, da so z vlado v rednem stiku. Ko smo vašemu novoizvoljenemu predsedniku predali memorandum, je poudaril, da je nujno ohraniti neodvisnost sodnega sistema, s čimer se je dotaknil sodbe ustavnega sodišča v zvezi z izbrisanimi, kar zelo cenim. Po drugi strani pa smo imeli tudi sestanek na ministrstvu za zunanje zadeve, kjer se mi je zdelo, da si nismo bili čisto na jasnem, kakšna so naša in njihova stališča do teh problemov. Amnesty meni, da ustavnega zakona v zvezi z izbrisanimi Slovenija ne potrebuje, saj ne rešuje problema, hkrati pa se ga loteva napačno.

Kakšno rešitev predlagate vi?

Večkrat smo povedali, da ustavnega zakona ne potrebujete. Ustavni zakon pravi le, da lahko problem rešite administrativno, in na neki točki v preteklosti je vlada to tudi počela. A za nas, po pravici povedano, je to problem politične volje in ne administrativnih ovir.

Nedavno je bila britanska državljanka obsojena na devet mesecev zapora zaradi pisanja t. i. teroristične poezije. Kakšna je potem slika sodobne Evrope?

V Amnesty International smo zelo zaskrbljeni zaradi erozije človekovih pravic v Evropi in več kot očitno je, da so to sprožili dogodki 11. septembra. Opažamo namreč, da stopnja spoštovanja človekovih pravic pada na račun varnosti in vojne proti terorizmu. Posledično prestopamo meje, za katere si v preteklosti nikoli ne bi mislili, da jih bomo. In najhuje je, da javnost to dojema kot normalno. Zavedamo se problema varnosti, ki je seveda pomemben, a ukrepi morajo ostati znotraj okvirjev prava človekovih pravic.

Je mejo prestopila tudi ameriška agencija CIA s svojimi tajnimi zapori na tleh Evropske unije?

Zagotovo. Imamo informacije o ljudeh, ki so bili zadržani na ozemlju EU in premeščeni v druge države, kjer so bili mučeni in zlorabljeni. To sta potrdila tudi Evropski svet in Evropski parlament s Favovim poročilom. A potrebujemo natančno preiskavo. Zdi se namreč, da je debata med evropskimi vladami potihnila, mi pa jih pozivamo, da mora nekdo prevzeti odgovornost za ta dejanja.

Kakšni so bili sploh ukrepi EU, da bi se spopadla s problemom tajnih zaporov?

Razvoj problema je bil precej nenavaden. Ko je informacija prišla v javnost, je evropska komisija dejala: če je to res, moramo stvar raziskati in najti odgovorne. Nato pa je stvar zdrsnila v tišino. Danes odgovorni v institucijah povedo le, da nimajo dovolj dokazov. Pri Amnesty smo mnenja, da so vse, ne glede na posebne pristojnosti, ki jih institucijam podeljujejo različne evropske pogodbe, odgovorne za mučenje. Pristojen ali ne, o mučenju ne smeš enostavno molčati. Seveda moramo biti pošteni, da je šlo za mešane odzive, da imamo Favovo poročilo, o katerem so glasovali v Evropskem parlamentu. A pravni sistem Evropske unije mora delovati tudi v primeru skrivnih zaporov, kar pa se za zdaj še ni zgodilo.

Katere so glavne spremembe, ki so posledica nove protiteroristične zakonodaje?

Stopnja razvitosti tovrstne zakonodaje je po posameznih državah članicah zelo različna, v nekaterih državah gre za zelo eksplicitno zakonodajo, kot to lahko vidimo v Veliki Britaniji in Franciji, v nekaterih državah pa gre za precej subtilne spremembe. A zavedati se moramo, da ima ta današnja preokupacija z varnostjo več vidikov. Močno vpliva predvsem na migracijske zakone in na prosilce za azil, še posebej, ko gre za prebivalce držav, ki so na t. i. črni listi. Opazili smo tudi težnjo k diplomatskim zagotovilom, ki jih sicer še nobena država ne uporablja, a so zelo sporna, saj omogočajo, da so po zagotovilu določeni državi članici prebivalci neke države deportirani domov, četudi jim tam grozijo z mučenjem ali celo smrtjo.

Ali se EU s tovrstnimi zakoni zapira pred ostalim svetom?

Države članice imajo pravico, da same določajo svojo migracijsko zakonodajo. Mi od njih pričakujemo, da bodo pri tem spoštovale pravice priseljencev, ne glede na obstoječe predpise v državi. Grozljive podobe priseljencev na ladjah se ne smejo ponoviti. Tudi priseljenci imajo pravico do dostojanstva, ne glede na njihov status in papirje.

Med priseljenci naj bi bili med najbolj problematičnimi Romi.

Res je. Nedavno smo spremljali selitev stotine Romov iz Romunije, kjer se je zvrstilo kar nekaj nasilnih izselitev iz domačega okolja. Ti Romi so nato pristali v od preostalega prebivalstva ločenih ilegalnih naseljih v Italiji. Namesto da bi se italijanska vlada lotila problema, so ogroženo manjšino celo napadali. Pred leti smo naredili tudi poročilo o slovenskih Romih, trenutno pa se lotevamo slovaškega primera. In tudi na Slovaškem ugotavljamo, da prihaja do segregacije znotraj izobraževalnega sistema. Seveda ne moremo reči, da je vladna politika v teh državah segregacijska, je pa zato posledica njihovih politik segregacija, ki vodi v ločene razrede za romske otroke in podobno.

Kaj pa druge evropske manjšine?

Če govorimo o etničnih manjšinah, jih je mnogo pod različnimi pritiski večinske populacije. Tudi pripadniki večinske populacije občutijo diskriminacijo, saj je januarski Evrobarometer pokazal, da kar 65 % državljanov EU meni, da sta rasizem in diskriminacija močno razširjena. Širša javnost čuti napetost, ki pa v vsakem primeru posebej potrebuje svoje rešitve, saj se okoliščine med seboj močno razlikujejo. Verske manjšine so prav tako pod hudim pritiskom, vedno več je islamofobije, tudi zaradi vojne proti terorizmu, še vedno pa je mnogo poročil o pritiskih na homoseksualce. Nedavno smo obravnavali več poročil iz baltiških držav, kjer so na primer celo prepovedali gejevsko parado, ki so jo pozneje dovolili, a je bila vseeno deležna hudih pritiskov in napadov.

Menite, da kršenje človekovih pravic manjšinam podžiga tudi vedno bolj ekstremni diskurz nekaterih politikov, kot sta Jorg Haider in Nicholas Sarkozy?

Amnesty ne podpira ali nasprotuje nobeni politični stranki, ne skrbijo nas politiki, skrbijo nas njihove politike. Nikogar ne obsodimo vnaprej. Če pa pogledamo splošen vtis v javnosti, ugotovimo, da je priseljevanje pojmovano predvsem kot grožnja in ne kot priložnost. Vzbuja se občutek, da moramo okoli sebe zgraditi zid, ki nas bo obvaroval pred priseljevanjem. In kar naenkrat je naša varnost odvisna od naše politike do priseljevanja in končno sporočilo postane, da je priseljevanje enako "ne-varnosti". A tu gre za dva povsem ločena problema in problemi varnosti, ki sicer so resni, ne smejo biti izgovor za kršenje mednarodne zakonodaje o človekovih pravicah. Ta občutek je prisoten tudi pri rezultatih Evrobarometra in takšno manipulacijo moramo obsoditi.

Ali za ograjevanje pred tujimi priseljenci evropska skrajna politika zlorablja schengenski sistem?

Delno. Ideja schengenskega sistema je bila seveda drugačna, da bi poenostavila proces preseljevanja znotraj EU. Problem pa nastane pri vsakdanji rabi sistema. Tveganje se pojavi pri vzpostavitvi informacijske baze, ki se sicer uporablja za upravljanje z vizumi, vendar je vprašanje, ali lahko preprečimo zlorabe dostopa do te baze. Obstaja tudi zelo obsežna baza podatkov EURODAC, ki je bila vzpostavljena z namenom upravljanja podatkov o kaznih, priprtjih in preiskavah osumljenih terorizma in drugih resnih zločinov. Baza je sicer ločena od schengenske, vendar naj bi se uporabljala kot del sistema za podeljevanje azila. Lahko si predstavljamo, kakšne dvome vzbuja dostop do tovrstnih informacij, še posebej, če ga bo imela tudi policija.