Miloševićeva obramba

Ste zadovoljni s pritožbo, ki jo je zaradi odločitve o preiskavi napisal Slobodan Milošević?

To je bilo bolj sporočilo ljudem, za kaj pravzaprav gre in zakaj je Milošević v priporu. Njegova pritožba je bila nato izkoriščena za trditev, da je Milošević menda priznal, da naj bi bila Jugoslavija pomagala Republiki srbski in Republiki Srbski krajini. Ljudje so ob tem pozabili, da je srbski predsednik vlade Zoran Đinđić pet dni pred tem dejal, da so v Jugoslaviji nehali izplačevati plače oficirjem Vojske Republike srbske. Aprila letos. Šest mesecev po začetku vladavine DOS-a je Vojska Republike srbske še zmeraj dobivala plače iz Jugoslavije! Pa Milošević ni bil več na oblasti. To je bila vojaška skrivnost, za katero so vedeli le nekateri. Poznal sem jo tudi sam in sem o tem molčal. Nikoli ni bilo sporno, da je Srbija pomagala Srbom onstran meje in tudi njihovim vojskam. Sporno je, ker je sodišče v Haagu ugotovilo, da naj bi bila Jugoslavija izpeljala agresijo, ker je s svojimi enotami vstopila v Bosno. O tem že od primera Duška Tadića obstajata dve odločitvi sodišča o agresiji Jugoslavije na Hrvaško in Bosno. Nobeno Miloševićevo priznanje torej ni več potrebno.

Zakaj ste pravzaprav prevzeli obrambo Slobodana Miloševića?

Verjetno ni odvetnika, ki ne bi z veseljem prevzel tega primera. Ponujali so se mnogi, srbski in tuji. To je največji primer v zgodovini Jugoslavije in največji primer po nürnberških procesih. To je izziv, jaz sem na koncu kariere in priložnost braniti predsednika države je seveda zelo redka priložnost.

Kako gledate na razloge za Miloševićev pripor?

Novinarjem sem že razdelil mnenje zdravnikov, v katerem piše, da Milošević v zaporu lahko umre. Sam tega ne želim komentirati, ker nisem zdravnik. Prav tako ne želim komentirati mnenj o tem, kaj naj bi bil "priznal" nekdanji šef srbske Službe državne varnosti Rade Marković. Njegov branilec je povedal vse, kar je bilo potrebno.

Rade Marković torej še ni spregovoril?

Kako da ne! Seveda je spregovoril. Spregovoril je, ko je imel leto in pol, to je potrdila tudi njegova mama. Vse drugo ni res.

Kljub temu so vsaj mediji polni informacij o tem, kdo vse naj bi bil že priznal in obtožil Slobodana Miloševića za različna kazniva dejanja.

To je McCarthyjev sistem. McCarthy je razvil teorijo, po kateri mora "laž slediti laži". Poglejte primer, Đinđić nekaj izjavi in odide v Ameriko. Ko daš demanti, si prepozen, ker na tvoje ugovore odgovarja minister. Ko napišeš demanti njegovih laži, ga ni več v državi, ker je že odpotoval na Kubo. Nato drugi lažejo zanj. Ko demantiraš njih, se zgodba ponovi. In kaj je posledica? Nazadnje ljudje rečejo: "Res, to mora biti težek kriminalec, dvesto ljudi je o njem reklo grozne stvari." To je McCarthyjev sistem. Produciraj laži in se nikoli ne opraviči.

Ali Milošević tiste ključne noči, ko so ga priprli, ni mogel ostati v hišnem priporu?

To ni bilo mogoče, ker mu tega nihče ni niti ponujal. Če Milošević do 31. marca opolnoči ne bi bil zaprt, ne bi dobili finančne pomoči, ne bi dobili posojil, ne bi postali člani Svetovne banke. Ravno tako kot tudi sedaj ne bomo dobili denarja na donatorski konferenci, če Milošević ne bo izročen haaškemu sodišču. To je vsa modrost.

Torej tudi vi menite, da bo Milošević končal v Haagu?

Ne polagajte mi besed v usta. Rekel sem samo, da najverjetneje ZDA ne bodo sodelovale na donatorski konferenci, če Jugoslavija ne bo izročila Miloševića. Nisem pa dejal, da ga bo izročila.

Kljub temu je slišati celo že napovedi, da naj bi se to zgodilo po 1. juniju, ko bo sprejet zakon o sodelovanju s sodiščem v Haagu.

Tudi to ni res. Za izročitev sploh ne potrebujete nikakršnega posebnega zakona. To je samo zavajanje javnosti in kupovanje časa. Takoj ko država postane članica OZN, mora sodelovati s sodiščem v Haagu. Zakaj pravosodni minister Batić ni potreboval zakona o izročitvi doktorja Skakića?

Ta je bil tuj državljan!

Že, toda verjetno bi tudi zanj morala veljati neka procedura. Ne morete kar tako vpasti nekomu v stanovanje v Ljubljani, ga udariti s pendrekom po glavi in odpeljati v Haag. In to samo zato, ker je Bosanec.

Se vam ne zdi, da je med sedanjim položajem in tistim pred nekaj leti, ko smo se prvič pogovarjali, bistvena razlika? Jugoslavija je sedaj vendarle polnopravna članica OZN.

Tako je. In zato se Jugoslavija mora držati dokumentov OZN. Statut sodišča v Haagu je dokument OZN. Če nisi član OZN, lahko trdiš, da potrebuješ zakon, in se izgovarjaš na to. Ko si član OZN, to ne gre več. Zakon je v nekem pogojnem smislu smiseln le zato, da v njem opišeš način, postopek in kako bo kaj potekalo, v tem primeru sodelovanje s sodiščem v Haagu.

Torej niste več tako kritični do haaškega sodišča kot nekoč?

Ne, še zmeraj sem kritičen in bom ostal kritičen. Vsi, ki smo končali pravno fakulteto, smo se naučili nekatere stvari, ki nimajo veliko zveze s tem, kar se dogaja na haaškem sodišču. V vsaki demokratični družbi in celo v komunizmu se oblast deli na sodno, izvršno in zakonodajno. Ve se tudi, zakaj. Ne more soditi nekdo, ki piše zakone, ker bi tako prišlo do zlorabe oblasti. Sedaj pa se dogaja, da je statut sodišča sprejel Varnostni svet, postopek sojenja, torej "zakon o kazenskem postopku", pa določa haaško sodišče samo in ta pravila spreminja, kadarkoli hoče. Materialno pravo, torej mednarodne konvencije, katerih spoštovanje se presoja, so v redu. Ni pa v redu postopek, način sojenja, pot, po kateri pridete do obsodbe, ki ji pravimo procesno pravo. Ljudje po navadi rečejo, dobro, odkrijmo, ali je nekdo nekoga ubil, pa potem poglejmo, koliko let bo za to dobil. Toda odlika demokracij ni materialno pravo, torej bolj ali manj blage kazni za neko dejanje, temveč proces sam in način, na podlagi katerega se pride do sodbe in se ugotavljajo dejstva. Nesporno je, da ZDA vodijo haaško sodišče, ker ga tudi plačujejo. Sodijo samo tisti, ki imajo denar. Sodnik Kaseze mi je nekoč pripovedoval, da so se tudi Rusi želeli vključiti, da so jim celo ponudili nekaj mest, a niso imeli denarja. "Če nimate denarja, potem ne morete soditi," so jim odgovorili.

Toda ali kljub temu ne bi bilo tudi v interesu Srbije, da se s sojenjem zločincem pred haaškim sodiščem Srbi in Črnogorci otresejo kolektivne krivde za zločine v zadnjih balkanskih vojnah?

Morda, vendar večkrat povem, da je problem tega sodišča v tem, ker so ga ustanovili za sojenje trem plemenom, Tutsijem, Hutujcem in Srbom. Sodišče je pravzaprav isto, tožilci in sodniki so za Afriko in Jugoslavijo popolnoma isti. Zato tega sodišča mednarodna skupnost ne potrebuje zaradi nekakšne pravice. Zločince bi lahko obsojali tudi po nacionalnih zakonodajah. Vendar Alija Izetbegović in Franjo Tuđman nikoli nista zavrnila ničesar, kar jima je ukazal Zahod. Trmoglavili smo samo Srbi. Zadaj je tudi finančni razlog. Vsako vojno je treba plačati. V daytonskih sporazumih ne piše, kdo bo plačal vojno škodo. Če pa se ugotovi, da so operacije v Hrvaški, Bosni in "samooklicani Republiki Srbski krajini" potekale po ukazih iz Beograda, bi bil Beograd prisiljen plačati vojno škodo za vse, kar se je razbilo po Hrvaški in Bosni ali celo v Sloveniji.

Predvsem zaradi "poveljniške odgovornosti" Miloševića in drugih voditeljev Srbije in Jugoslavije?

Haaški tribunal res dela tudi po anglosaškem pravu, ki pozna to tako imenovano "poveljniško odgovornost", odgovornost nadrejene osebe, za katero se v Jugoslaviji in v drugih celinskih državah ne odgovarja. To načelo izvira z nürnberških procesov. Na primer - če ste predsednik države, ste zaradi načela o odgovornosti nadrejene osebe odgovorni za vse, kar se dogaja med nekim oboroženim spopadom. Miloševića, ki je bil predsednik države, bi torej v Haagu bremenili za vse, kar se je v njegovem času dogajalo na Kosovu. Vendar pa bi na podoben način lahko obremenili tudi vse politike držav članic zveze Nato. Če bi bilo haaško sodišče res povsem neodvisno. Ali lahko govorimo o neodvisnem sodišču, če tožilka haaškega sodišča na novinarski konferenci izjavi, da bo Milošević pripeljan v Haag in bo tam obsojen na dosmrtno ječo? Carla del Ponte pa je izjavila natanko to.

Iz vsega tega sklepamo, da ostajate enako kritični do sodišča kot nekoč. Toda sami ste rekli, da so se razmere spremenile z vstopom Jugoslavije v OZN. Torej med vašimi nekdanjimi in sedanjimi stališči ni prav nikakršnih razlik?

Ne, razlika je v tem, da je bilo do daytonskega sporazuma mogoče trditi, da je bilo to telo ustanovljeno na neregularen način. In to je seveda po svoje res še danes. Sodišče je bilo ustanovljeno z odločitvijo Varnostnega sveta, je njegov pomožni organ, in to je pravno sumljivo. Toda dejstvo je, da sodnike izbira Generalna skupščina. Če bi Generalna skupščina mislila, da gre za neregularno odločitev Varnostnega sveta, države ne bi pošiljale svojih sodnikov. Ker pa jih pošiljajo, to pomeni, da je sodišče iz njihovega zornega kota legitimen organ. Zato se je popolnoma neumno boriti proti sodišču nasploh. To je tako, kakor da bi dejal, da mi "neodvisnost Slovenije ni všeč". In nato bi Slovenci rekli, da jim je prav vseeno, kaj si jaz mislim o tem. In bi še naprej bili neodvisni. Jaz česa takega seveda ne trdim, ker nisem neumen. Kritičen pa sem do tožilstva in zelo kritično vrednotim objektivnost njegovega dela, saj je to pod prevelikim vplivom politike.Vendar je bila alternativa temu sistemu delovanja haaškega sodišča samo še možnost, da pravila določa Generalna skupščina. Tam sedijo - da ne pretiravam - manj kakovostni pravniki kot v Haagu. Zato jaz, ker sem pravnik, po eni strani seveda še zmeraj kritiziram nastanek in delovanje sodišča, po drugi pa se zavedam, da bi bilo popolnoma nemogoče, da bi predstavniki Toga ali države Sao Tome in Principe ali kakšne druge države sprejemali pomembne predpise o praktičnem delovanju sodišča v Haagu. Ni prav, da sodišče spreminja pravila in pogosto se tudi zdi, da to počne neutemeljeno. Toda po drugi strani gre za 15 sodnikov iz različnih držav. Celo jaz sem sodeloval v delu komisije za spremembe. Bistveno je, da se v delu sodišča le v primeru spora alternativno sprejema anglosaksonski način prava. Pod sodnikom Kasezejem pa je bila sprejeta še zelo pomembna odločitev, da lahko tribunal sam ustvarja svoja pravila. Ob tej odločitvi sem bil zelo zadovoljen. Ker sem ugotovil, da se anglosaksonski način dela sodišča vedno bolj približuje kontinentalnemu pravu.

Bi po tem pravu Milošević, Karadžić, Mladić in vsi drugi obtoženi lahko bili spoznani za krive zaradi "poveljniške odgovornosti"?

Ni rečeno. In to zato, ker morate ugotoviti tudi jasno zvezo med zločini in tistimi, ki naj bi bili za te zločine krivi. Potrebujete dokaz, da je nekdo res ukazal bombardiranje civilnih ciljev ali izvršil kakšen drug zločin. Če tega ne dokažete, je obtoženec nedolžen. V obtožnicah, ki smo jih videli do sedaj, in v delu haaškega sodišča pa je vrsta zadev, ki ta pogoj zabrisujejo. Res je bil vrhovni poveljnik, toda tudi ta ne more odgovarjati za vsako na civilni objekt padlo granato. Treba je najti jasno zvezo. Treba je najti priče ali dokaze, ki bi potrjevali, da je osebno dejal, naj streljajo na civilne cilje. Da je izrecno zahteval neselektivno bombardiranje. Toda poglejva zadevo drugače. Nato je meril na vojaške cilje. Kako je mogoče, da so pri tem umirali tudi ženske in otroci? Pravijo, da zaradi napak. No, to pravi tudi Martić. Da je ukazal, naj merijo na obrambno ministrstvo v Zagrebu, in da tega, kam so padale rakete, pač ne more vedeti. V pravu namreč poznamo položaj, ki se mu reče skrajna sila. Če je Martić dejal, da ima dokaze o civilnih žrtvah, o mitraljiranih kolonah srbskih beguncev in požganih vaseh in da se je za streljanje na vojaške objekte v Zagrebu odločil v skrajni sili, bi bil to popolnoma korekten postopek.

So obtožbe zoper Miloševića verodostojne?

O tem resno dvomim. Saj poznate tisto zgodbo o Ciganu, ki je potreboval odvetnika zaradi ukradenega konja. In ko mu je odvetnik rekel, da potrebujeta samo še priče, mu je Cigan ves vesel dejal: "Če je samo to problem, potem smo dobili spor." Prič nikoli ne manjka. Vem, da so eni od prič ponujali denar za pričanje proti Miloševiću. Drugim grozijo z visokimi kaznimi, če bi pričali, pa jim obljubljajo oprostitev in spremembo statusa obtoženca v status priče. Radetu Markoviću menda grozijo celo s smrtno kaznijo, po drugi stani pa mu obljubljajo pomilostitev. Tudi v Jugoslaviji se sedaj uvaja neki status "kriminalca skesanca". Tak človek naj bi bil sicer obsojen za kaznivo dejanje, zaradi sodelovanja v preiskavi pa oproščen prestajanja kazni. Vse to je lahko zelo sporno. Da o zaščiti prič sploh ne govorimo. Ali res kdo verjame, da lahko kriminalca pošlješ iz Beograda v Niš ali iz Ljubljane v Kranj, ne da bi ga kdorkoli spoznal? V tej majhni državi se nad ozemljem Srbije ne more obrniti niti letalo. Zakaj mislite, da nismo ujeli niti enega pilota letal, ki smo jih sestrelili leta 1999? Ker je skoraj vsako zadeto letalo padlo zunaj ozemlja Srbije. Sedaj sem bil na letališču v Skopju in videl kup sestreljenih Natovih letal. V Sofiji jih je še več. Samo s katapultom so zavezniški piloti lahko odjadrali 25 kilometrov daleč. Kje se bo v tako majhni državi skrila "zaščitena priča"? To je nemogoče.

Ali Milošević v priporu lahko piše, bere, kakšne so pravzaprav razmere, v katerih živi?

Miloševićev status je enak statusu drugih zapornikov. Nima ne radia ne televizije. Stranišče je na hodniku, edini "privilegij," ki ga ima, je topla voda. Časopise mu kupim jaz in mu jih prinesem v torbi, ko ga obiščem. Lahko dobiva tudi knjige, obleke, stvari za osebno higieno. Iz časopisov mu nihče ne izrezuje ničesar. Izrezujejo pa nekatere članke nekaterim drugim. Ima tudi majhen kalorifer. Njegova celica je napol odprta, v zgornjem delu zidu so samo rešetke, zato po hodniku ves čas piha. Sobe pravzaprav ne moreš segreti. To je tako kot v tistih risankah, ko se pingvin greje ob pečki. Ko ima topel trebuh, je mrzla zadnjica. In ko se obrne, je obratno.

Lahko piše spomine?

Praktično jih ne bi smel pisati. Oziroma - lahko jih piše, ne more pa jih odnesti iz zapora. Toda tudi Djilas tega ni smel, tudi Moša Pijade ni smel, pa so vsi kaj napisali ... S tem, da so se vsi lahko sporazumevali tudi s trkanjem po zidovih. V Centralnem zaporu v Beogradu, kjer je zaprt Milošević, pa to enostavno ne gre.

In kakšne razmere bi moral imeti Milošević po vašem mnenju?

Moral bi biti zaprt v svoji vili, ne pa v zaporu skupaj z roparji, morilci in žeparji. Preiskovalni zapor je varovalni ukrep, v Miloševićevem primeru pa se zdi, da gre za nekakšno kaznovanje, in to še pred kakršnokoli razsodbo. V vili, kjer je živel, je bil tako ali tako že prej izoliran. Da so ga dali v zapor, je sramota. Želeli pa so ga dati v še hujše razmere. Da o neodvisnosti sodstva v Jugoslaviji sploh ne govorimo. Vse pravosodje je enako odvisno od politike kot nekoč. Sedaj so na na oblasti "kumrovški študentje", ki so do svojih činov in nazivov z ideološko obarvanimi deli prišli pod Titom. S častnimi izjemami Đinđića, Koštunice in še nekaterih. V Miloševićevem primeru je treba politiko ločiti od kazenskega prava. Da je bila Miloševićeva politika slaba, to ni sporno. Saj je nazadnje zato tudi izgubil na volitvah. Kazenska odgovornost pa je nekaj drugega. Milošević sploh ni obtožen za "korupcijo", obtožbe, da naj bi bil nekoga nagovarjal za neko osebno okoriščanje, pa ne bodo vzdržale resne sodne razprave.

Je res, da vam ponujajo velike zneske za njegove fotografije?

Kako da ne! Ponujajo mi 20.000 DEM za eno fotografijo Miloševića v zaporu in 50.000 DEM za serijo fotografij. Ampak to ni še nič.

So vam kdaj ponujali več?

So. Za Jovanko Broz so mi ponujali 1000 DEM za stran njenega pričevanja. In ne glede na to, koliko strani napiše. Toda če bi naredil to, bi živel samo toliko, kolikor bi potreboval, da pridem do teh vrat.

Znani ste kot odvetnik, ki je branil številne kriminalce. Imate kdaj glede tega kakšne pomisleke? Se vam kdaj zgodi, da pričnete dvomiti o pravilnosti početja, ko morda izveste, da je vaš klient pravzaprav kriv?

Nikoli. Sem odvetnik in tudi takšne moram braniti do konca. To je dilema, s katero sem razčistil, preden sem se odločil za ta poklic. Ali ni proti temu človeku, ki ga omenjava, ves državni aparat? Ali celo ves svet? Na drugi strani sem jaz. Zakaj bi še jaz pomagal temu ogromnemu državnemu aparatu, če je nesposoben in človeku ne more dokazati, da je kriv. Konec koncev pa sploh ne veste, ali ta človek morda vendarle ni kriv.

Recimo, da to veste, da vam je to zaupal v pogovoru. Bi torej na cesto spustili morilca?

Ne bom ga spustil jaz, pač pa nesposobna država. Celo če mi pove, da je res kriv, tega ne smem povedati naprej. K temu me zavezuje odvetniška etika. Če bi to naredil, bi me vrgli iz odvetniške zbornice, tako pridobljenega "dokaza" pa ne bi mogel uporabiti na sodišču. Samo dvakrat v življenju sem zavrnil obrambo. Prvič človeku, ki je posilil svojo mamo in ji zlomil dve rebri in nogo. Kasneje so ga v Titogradu obsodili in ustrelili. Zelo dvomim, da bi mi ga uspelo rešiti. Drugi je posilil majhno deklico, jo zadavil v neki kleti, polil z bencinom in zažgal. Moja mama je rekla, da se mi bo odrekla, če ga bom branil. Odstopil sem. Danes si to štejem v minus.

Imate zaradi obrambe Miloševića kakšno posebno varovanje?

Ne. Ljudje me včasih ustavijo, dobivam različne klice, vendar se povsod gibljem sam. Ne bi rad, da se še komu iz moje pisarne kaj zgodi, če se bo kdo spravil name. Čeprav me zaradi obrambe Miloševića ni posebej strah.

Bo Milošević res vaš zadnji veliki primer?

Zelo verjetno. Nisem še zelo star, kljub temu pa sem v odvetništvu že precej časa. Bil sem star komaj 22 let, ko sem začel delati kot odvetnik. Danes imam 59 let. Odkrito vam povem, da mi je že vsega dovolj. Morda se sliši nenavadno, toda res je, da po vseh teh letih dela nimam nikogar, ki bi mu prepustil svojo odvetniško pisarno.

Kakšen je občutek, ko branite Miloševića? Glede na to, da je bil vaš predsednik, ste verjetno o njem imeli mnenje že prej?

Bolje, da vam ne povem, kaj sem si mislil o njem prej. Ko sem volil, pa vsekakor nikoli nisem glasoval za socialiste.