Novo ime na sceni

Vtis imam, da so profesorji previdnejši kot sicer, študenti pa dokaj pasivni. Sicer pa je to pasivna generacija. Busheva administracija je po 11. septembru 2001 pravzaprav ustvarila vtis oblegane trdnjave. V Ameriki je čutiti nelagodje, celo strah. To je gonilna sila administracije. Kljub temu zadnje ankete kažejo, da tudi Američani zahtevajo vključitev OZN. Pojavljajo se mirovniški kandidati iz Demokratske stranke, kakršen je kongresnik hrvaškega rodu Dennis J. Kucinich.

Je v interesu Hrvaške pridružiti se Nemčiji in Franciji, državama, ki se najglasneje upirata napovedanemu ameriškemu vojaškemu posredovanju?

Ameriška administracija je zares prepričana, da nemško-francosko stališče ni nič drugega kot slepomišenje "stare Evrope". Toda ko Schroeder govori o "evropski suverenosti", se loteva veliko težjega vprašanja - bodo le ZDA sposobne določati politiko Zahoda? Za nas v vzhodni Evropi je prav tako pomembno, ali bosta politiko Evrope določali le Nemčija in Francija. Nobene strani ne bi idealiziral, posebno po Chiracovem zelo "staroevropskem" izpadu. Naš cilj je, ne glede na to, ali se bomo znašli znotraj ali zunaj najnovejšega integracijskega cikla, da ne postanemo tisto, kar se je nekoč imenovalo "moneta za podkupovanje".

Kaj menite o hrvaški zunanji politiki v tej krizi?

Dokaj žalostna je. Ker se na Hrvaško pritiska, si želi, da bi se volk nasitil in bi koza ostala cela, poleg tega bi rada zadostila visokim idealom in nekoliko tudi sebi. Težava ni le v želji, da se nikomur ne zamerimo. Hrvaška še ni izdelala zunanjepolitične doktrine. Zagreb ve, česa noče, še vedno pa ne ve, kaj hoče. Hrvaška politika nasploh trpi za brezidejnostjo. Ničesar noče izoblikovati, določiti. Kjer pa ni jasnosti, je kalno.

Je v hrvaškem političnem korpusu glede iraške krize sploh zaznati kake disonantne tone?

Da, to so glasovi ljudi, kakršni smo mi iz Liberalne stranke, ki ne sprejemamo teze - ki jo odločno zagovarjajo v Washingtonu in Bruslju - o ločenosti islamskega sveta, in ki posredovanje, če že mora biti, povezujemo z odgovornostjo za demokratično rekonstrukcijo Bližnjega vzhoda. Greh ameriške politike - med drugim tudi evropske - je opiranje na nedemokratične in diktatorske režime na Bližnjem vzhodu. Mar Sadam ni bil klient Zahoda? Mar nista to Egipt in Savdska Arabija, njunih državljanov pa je največ med pomembnejšim kadrom Al Kaide!? Sicer pa ni mogoče govoriti o starih grehih Sadamovega režima, recimo v zvezi s Kurdi, hkrati pa zagotoviti Turčiji, da bo lahko zasedla severni Irak zaradi preprečitve kurdske samoodločbe, ker bi ta slabo vplivala na celovitost Turčije. Mi, ki se spominjamo ameriške politike do SFRJ, imamo izkušnje s politiko, ki kompromitira liberalnodemokratske doktrine Zahoda. Zato se vedno zavzemamo za enakost demokratičnega pristopa, ne glede na to, ali gre za Irak ali za Savdsko Arabijo.

Zakaj ste sploh postali član Liberalne stranke in kaj vas je spodbudilo k odločitvi, da postanete njen predsednik?

V Liberalni stranki sem od samega začetka. Skupaj z Gotovcem sem se postavil po robu Budiševemu oportunizmu, bil pa sem tudi član prvega predsedstva Liberalne stranke leta 1998. Menil sem, da moram ob koncu obdobja tuđmanizma del svojega javnega angažmaja, ki je bil do tedaj v glavnem povezan z združenji civilne družbe, usmeriti v politično stranko, ki bo najbolje artikulirala alternativo tuđmanovski sintezi, Tuđman pa je, če se spomnite, zagovarjal "spravo" sodobnih hrvaških totalitarizmov. Druga možnost je po mojem bila in ostala prav Gotovčeva stranka, ker njegovo življenje je bilo predvsem nasprotovanje hrvaškim totalitarizmom.

No, stranka je nekoliko zadremala v krizi po Gotovčevi smrti. Prišel je čas, ko je bilo treba posredovati. V to so me potisnili, ne brez upiranja, zagrebški liberali, ker so vedeli, da imam avtoriteto ne le v stranki, ampak tudi pri kritični inteligenci in da se bom dela lotil skrajno resno.

Kako vam bo uspelo voditi stranko v Zagrebu in izpolnjevati profesorske in druge obveznosti na Yalu?

Kar se Yala tiče, sem, čeprav imam še šest tednov predavanj, prosil za dolgotrajnejšo odsotnost. V predvolilnem letu ti dve funkciji resnično nista združljivi.

Ko ste postali predsednik stranke, se je slišalo, da vaš domnevni radikalizem v stranki ne bo dobro sprejet. Kako je s tem vašim "radikalizmom"?

Hrvaški politik z začetka 20. stoletja, ustanovitelj reškega Novega lista Frano Supilo je nekoč dejal, da mu po krivici očitajo brezpogojni radikalizem, saj proti temu govorita njegova narava in tradicija njegovega rojstnega kraja, to je dubrovniškega območja. Sam bi lahko rekel dobesedno isto. V sistemu ribarjenja v kalnem in trgovanja biti radikalen pomeni biti načelen in brez dlake na jeziku. Trgovcem in ustvarjalcem afer, ki mi prerokujejo, da mi z radikalizmom ne bo uspelo, lahko priporočim le malo strpnosti.

Neki kolumnist je zapisal, da vas napadajo, ker ste ogrozili simbiozo SDP in HDZ. Se strinjate s tem?

Seveda se strinjam. To je politika vzajemnega popuščanja in sodelovanja. Zakaj se naša desnica ne jezi na SDP? Zakaj SDP nima kaj očitati Sanaderjevi HDZ? Že od leta 1989 spoštujejo dogovor o nenapadanju. Eni so nekoliko bolj nacionalni kot socialni. Je to HDZ ali SDP? Težko je reči. Drugi so bolj socialni in hkrati precej nacionalni. Je to vendarle HDZ? Ne ve se, kje se eni končajo in drugi začnejo. To so profesionalci, njihov poklic je oblast. Hrvaška je še vedno na začetku tranzicije - pa kaj. Vsaka sapica jih ogrozi.

Kakšna je bila v teh treh letih politika vladajoče koalicije? Koliko predvolilnih obljub je izpolnjenih? Zakaj ste kmalu po zmagi 3. januarja 2000 predlagali, da vaša stranka ne bi sodelovala v njej?

Glavna naloga vladajoče koalicije je bila zamenjava oblasti. To nam je popolnoma uspelo, vendar mi je jasno, da to ni dovolj. Želel sem, da bi stranke tedanje četverice (HNS, HSS, IDS in LS) postale kakovostna opozicija vladajoči dvojici SDP-HSLS, tako da bi Račana in Budišo spodbujali k sistematični detuđmanizaciji. Tako bi preprečili vrnitev HDZ v prve vrste opozicije. Zamisel je bila preprosta. V saboru naj bi podprli vse, kar bi bilo v politiki SDP in HSLS dobrega, hkrati pa bi ju usmerjali k tistemu, na kar nista bili pripravljeni. A to se ni zgodilo. Če so stranke predolgo v opoziciji, začnejo na vodstva pritiskati tisti, ki bi se radi pririnili k državnemu koritu. Skušnjavam partitokracije se ni izognila niti naša stranka, čeprav smo oblast le okusili.

Kako se je ta tri leta vedla HDZ? Je res, kar je med nedavnim obiskom v Zagrebu dejal George Soros, da je HDZ zdaj edina zmerna evropska stranka?

Škoda, da je rekel kaj takega. Soros že dolgo nima pravega vpogleda v hrvaške razmere. Ponavlja misli mladih provincialnih podjetnikov, podjetnikov na njegov račun, in ne ve, da to ne bi smele biti njegove besede. Ne, HDZ še ni zmerna niti proevropska stranka. Če želite vedeti, kaj je HDZ, nikar ne obiskujte Sanaderjevih salonov. Pojdite v Dubrovnik, kjer se HDZ že vrača. Pojdite v Gospić ali v slavonske občine. Tam boste videli, kdo so in kako delajo. To je stara HDZ, stranka, ki še ni razčistila s svojim utemeljiteljem. Zanje še ni bilo "20. kongresa". Kljub temu se povezujejo z zahodnimi konservativci in jim prodajajo svojo novopečeno zmernost.

Se bo HDZ vrnila na oblast? Če se bo, zakaj se bo to zgodilo?

Na žalost te možnosti ni mogoče izključiti. To bi bila najhujša obsodba nezadostnosti sedanje koalicije. Pazite, HDZ je Hrvaški povzročila toliko škode, da je prav nenavadno, da se to tako hitro pozablja. No, upoštevati je treba, da jih je Račan pravzaprav pomilostil. V prvi polovici leta 2000 so se poskrili v mišje luknje. Ko pa so ugotovili, da jih ne bo nihče nadlegoval, da ne bo revizije privatizacije, da njihovega kadra v ministrstvih, vojski in administraciji ne preverjajo, da ne bo "revanšizma", sta se začela pesmica o revanšizmu in njihovo postopno vračanje na politično prizorišče. Koalicija jih je sprejela in dovolila, da so sedanje težave pripisali njej. Nedopustno.

Katere so prednostne naloge hrvaške zunanje in notranje politike?

Za obe je prednostna naloga izoblikovati proevropsko politiko. To ni fraza. Naša prednostna naloga je sistemsko približevanje evropskim merilom. V zunanji politiki to pomeni izboljšanje odnosov s sosedi in prevzemanje odgovornosti za stabilizacijo Balkana. To je po svoje vedno bila hrvaška zgodovinska vloga. Hrvaška ni kot Slovenija ali Srbija. Mi smo bipolarni. Spadamo v srednjo Evropo in na Balkan. Na našem ozemlju boste našli sledove Rima in Bizanca, slovanskega vzhoda in slovaniziranega islama. Mar ni katoliška reforma v 17. stoletju v nas videla most na Vzhod? To je naša vloga še danes. Proevropska Hrvaška mora pomirjati nasprotja v širši regiji, ne jih povečevati.

Kako bi se lotili nerešenih spornih vprašanj v odnosih med Hrvaško in Slovenijo: Piranskega zaliva, jedrske elektrarne v Krškem, dolga Ljubljanske banke do hrvaških varčevalcev, vprašanja meje na Sveti Geri in drugod? Zakaj ste dejali, da je "bolje pustiti Piran kot Ljubljansko banko"?

Izhajam iz tega, da smo Slovenci in Hrvati usmerjeni drug proti drugemu. Mar ni bila naša pot v preteklosti podobna ali celo enaka? Mar ni meja med nami tam, kjer je najdaljša, ena najtrdnejših in najstarejših v Evropi? Le neodgovorneži lahko proizvajajo napetosti med Zagrebom in Ljubljano. Če je tako, se moramo dogovoriti. Mislim, da bi bilo hrvaško popuščanje v Piranskem zalivu vložek v boljše odnose. Pomembneje se nam zdi Ljubljani dopovedati, kako poguben in neodgovoren je, kar zadeva naše odnose, pa tudi kredibilnost Slovenije kot gospodarskega partnerja, brezbrižen odnos do tega, da je Ljubljanska banka pravzaprav oropala 135.000 hrvaških državljanov. Tu ne smemo popustiti. Bolje je popustiti pri tistih nekaj kvadratnih kilometrih morja.

Kar se tiče Krškega, je bil sporazum slab. Prav tako slabo je, da so slovenski vojaki še vedno na Sveti Geri. Vendar ničesar ni mogoče rešiti parcialno. O tem se morata dogovoriti vladi, ne pa HEP, carine, zbornice in druge ustanove z delno odgovornostjo. Mislim, da moramo še enkrat sesti za mizo. Kar zadeva mene, bom storil vse, da se na koordinaciji koalicijskih strank doseže soglasje glede končnega dogovora s Slovenijo.

Znani ste kot vztrajen kritik politike Franja Tuđmana do BiH ali v njej. Zaradi tega ste med drugim leta 1993 s skupino hrvaških intelektualcev zahtevali njegov odstop s položaja predsednika države. Kakšna je danes hrvaška politika do Bosne in Hercegovine? Se je hrvaška družba pripravljena spoprijeti s posledicami Tuđmanove politike do te države?

Današnja hrvaška politika do Bosne je v glavnem pasivna. Prevladuje težnja, da se zgodovina Tuđmanovega prispevka k agoniji Bosne čim prej pozabi, če to ni mogoče, pa naj se vsaj relativizira. Zato ni mogoče reči, da sedanja hrvaška oblast spodbuja nujno spoprijemanje domače javnosti s posledicami Tuđmanove protibosanske politike. Tega ne spodbujajo niti ustrezne hrvaške ustanove. Namesto tega se neprestano poudarja, koliko je bilo hrvaških žrtev v BiH. Seveda jih ni bilo malo, vendar so neposredna posledica Tuđmanove politike. Mislim, da nam sedanja oblast dolguje natančno argumentirano zgodovino Tuđmanove politike do Bosne. To ni nemogoče. Vsi dokumenti obstajajo. Za hrvaško-bosanske odnose je pomembno, da to najprej naredimo sami, šele potem haaško sodišče.

Bili ste dokaj glasen član hrvaškega Helsinškega odbora za človekove pravice. Kaj pa Ivica Račan in njegovi ministri pravijo na to, da so hrvaške sile zagrešile hude vojne zločine v Hrvaški, pa tudi v BiH?

Mislim, da so se sklenili narediti neumne. Muca papala. Kajti če se bodo lotili vprašanja zločinov, bodo dregnili v osir ali, to bi bilo zanje še huje, postavilo se bo vprašanje množičnega kršenja človekovih pravic v komunističnem obdobju. To je Račanovo komunistično breme, čeprav generacijsko ne more biti tako težko kot breme starejše nomenklature, vendar preprečuje postavljanje vprašanja, ki je izjemno pomembno za rešitev javnih travm. Veste, car Trajan je imel resnično kozja ušesa. V vljudnostnih pogovorih se temu lahko izogibamo, toda besede se bodo širile pod zemljo in nekje prišle na dan.

Že leto dni se sodi Miloševiću. Pridružil se mu je Milutinović. Prihaja Šešelj. Kako doživljate delo haaškega sodišča in kako sojenje Miloševiću?

Haaško sodišče je zame jamstvo, da bo vprašanje odgovornosti za vojne zločine in načrte resnično rešeno. Domača pravosodja tega niso niti poskušala, zato je haaško sodišče nujno za naše duševno zdravje. Seveda bo obtožence, kakršen je Milošević, sodišče uporabilo v svoje namene. Nekoliko pa se je že udomačil. Od njegovega nepriznavanja sodišča ni ostalo veliko. Zdaj dejavno sodeluje, zanka dokazov pa se zadrguje. Vasiljević in drugi glavni poveljniki so že raztresli precej družinskega gnoja. Kako bo po Vasiljeviću in kapetanu Draganu naš dragi Misha Glenny dopisal svoje kninske bajke?

Zakaj se na Hrvaškem pogosto trdi, da hoče Haag izenačiti krivdo napadalca in žrtve in da se "sodi predvsem Hrvatom"?

Ker so na Hrvaškem ljudje, ki so sodelovali z Miloševićem, ki so bil njegovi enakovredni partnerji. Zato jim ne ustreza, da bi se nazadnje izkazalo, da so se spretno pretvarjali in igrali žrtev, v resnici pa so bili napadalci. Hrvaška obramba leta 1991 in sploh ves čas vojne bo popolnoma upravičena šele, ko bo z nje odstranjena tuđmanovska nesnaga. Kajti Šušak, Merčep, Orešković in njim podobni so bili le Miloševićeve priče proti legitimnemu hrvaškemu boju. Umazali so naš boj za neodvisnost. Prizadevali so si potrditi velikosrbsko tezo, da je hrvaška neodvisnost pravzaprav zločinska ideja. V Haagu se seveda ne sodi predvsem Hrvatom. Sodi se tistim, za katere obstajajo dokazi, da so storili vojne zločine ali bili zanje odgovorni.

Hrvaška je pravkar zaprosila za sprejetje v EU. Je ta zahteva upravičena? Je državi, kjer se razveljavljajo mednarodni razpisi in kjer vlada gospodarska, še bolj pa pravna oziroma pravosodna zmeda, mogoče verjeti?

Zahteva je upravičena prav zato, ker bo s tem hrvaška oblast zavezana nujnim reformam. Slovesnosti ob podpisu uradne zahteve za članstvo so se udeležili predsedniki tako rekoč vseh parlamentarnih strank. Ne slepim se, da zaradi tega nekateri od njih ne bodo še naprej širili izolacionizma. Vendar jim bo teže. Vlada mora zdaj ponuditi več novih reformnih zakonov. Čim prej.

V Bruslju natančno vedo, kaj se danes dogaja na Hrvaškem?

Zakaj bi bil Bruselj bolje obveščen od številnih ljudi v našem javnem življenju? Veliko se ve, toda močvirje je kalno. Potrebujemo prave instrumente za čiščenje in filtriranje.

Zdi se mi, da ste v intervjuju najbolj poudarili potrebo po detuđmanizaciji hrvaške politike. Kaj je za vas detuđmanizacija?

Izključno potreba, da Hrvaške ne zaznamujejo Tuđmanova politika in njegove idejne in institucionalne tvorbe. Največja HDZ-jevska laž je, da je bil le Tuđman sposoben ustvariti hrvaško državo. To je hkrati tudi Miloševićeva laž, vendar ne največja. Kajti Tuđman je storil vse, da bi kompromitiral idejo hrvaške neodvisnosti. Država z napako v temeljih, in Tuđman ni majhna napaka, mora legitimnost graditi na kritiki tuđmanizma. To pomeni, da je edino jamstvo naše enakopravne poti med demokratične in sodobne države zanikanje Tuđmanovega represivnega in avtokratskega nacionalizma. Kaka močna sila že lahko živi z napako v temeljih, a gotovo to ne bo demokratična država, pa tudi njena neodvisnost bo krhka in vprašljiva. Mi si takega razkošja ne moremo privoščiti. V svetu je Tuđman glavni argument proti Hrvaški, pa tudi proti možnosti vzpostavitve demokracije v državi.

Je za vas pokojni predsednik vojni zločinec?

Da. Žal mi je, da moram to reči, a vsak drugačen sklep bi bil nelogičen. Spomnim se, da me je pomočnik v enem od odborov ameriškega kongresa to vprašal že leta 1993. Izmotaval sem se, a ker sem se že večkrat prepričal, da je resnica prav tisto, kar ti je neprijetno izreči, mi je bilo že takrat jasno, kaj je Tuđman v resnici bil.

povezava