"Številka 57 ne bi izšla, če ne bi bilo prej pobud ZSMS"

Ne. Na srečanju je manjkala glavna politična organizacija tistega obdobja Zveza socialistične mladine Slovenije (ZSMS). Če sploh obstaja kakšna primerjava, je samo v tem, da je Zbor za republiko eden izmed naslednikov tistega obdobja. Janševa izjava je izraba zgodovinskega dejstva za aktualne politične namene. Vsi vemo, da v rokah politike zgodovinska dejstva nikoli niso varna.

Zbor za republiko potem ni primerljiv z demokratično revolucijo, množičnim gibanjem iz sredine osemdesetih let?

V obdobju 1986-88 je bilo več različnih tokov. En tok je bil liberalen, tega sta sestavljali ZSMS in demokratična frakcija znotraj partije, drugi pa nacionalen, ki so ga sestavljale porajajoče se stranke Demosa. Pri liberalcih sta bila na prvem mestu posameznik in demokracija, na drugi strani sta bila najpomembnejša država in narod. Zbor za republiko je le desni preostanek Demosa. Po genealogiji sta bili znotraj Demosa dve veliki osišči, eno je bilo nacionalnoliberalno, drugo pa je bilo krščanskodemokratsko - popularno črno. Demos je razpadel ravno zaradi teh razlik. Večina strank in posameznikov v današnjem Zboru za republiko je naslednikov desnega pola Demosa in desnih polov strank Demosa v tistem obdobju.

Kdaj se je začela demokratična revolucija?

Nočem govoriti o velikih zaslugah ali o nadčasnih nagradah, o tem naj sodi zgodovina. A če gledamo dokumente, se mi zdi, da je ključni impulz prišel iz demokratizirane civilne družbe, iz različnih skupin od mirovnikov, ekologov, feministk, gejevskega gibanja, duhovnih gibanj do študentskega gibanja, punka, različnih subkultur, NSK itd. Gre za zelo široko fronto, ki jo je ZSMS skušala izrabiti v svoj prid, a se je zgodilo ravno nasprotno. Demokratična civilna družba je ZSMS izrabila za svoje namene in začela skozi njene mehanizme v točke odločanja plasirati svoje pobude. Najprej je imelo staro vodstvo ZSMS - leta 1982 je bila na vrhu ZSMS še vedno ultraleva frakcija z Bavčarjem in Kirnom - civilno družbo le za folkloro, češ, saj smo mi tudi demokratični. A ta podoba se je štiri leta kasneje na kongresu v Krškem zdrobila.

Zakaj je bil krški kongres tako prelomen, se je pojavilo dovolj ljudi za takšne spremembe, so bile krive družbene razmere v Jugoslaviji?

Oboje, celoten stari jugoslovanski sistem s slovenskim vred je bil v popolni krizi, v ZSMS pa je z volitvami prišla na oblast nova generacija ljudi, sestavljena predvsem iz študentov, v večini s takratne FSPN. Mi smo potem odprli vrata številnim pobudam, recimo tisti za civilno služenje vojaškega roka, pa proti členu 133, za odpravo štafete mladosti, za legalizacijo stavk ...

Kaj pa druga skupina, tista, ki je bila komunistično usmerjena? Gotovo so znotraj ZSMS obstajala tudi nesoglasja.

Seveda, a so bila zgolj minorna. Dejansko je šlo za zamenjavo generacij, vodstvo je bilo enotno, je pa res, da je bilo veliko nelagodja, ker se preprosto ni vedelo, kam vsa ta stvar plove. Takrat so bile v Jugoslaviji nore, shizofrene politične razmere. En plakat je lahko dvignil 20 milijonov Jugoslovanov. Podprla nas ni niti bodoča opozicija na čelu z Dimitrijem Ruplom. Ravno plakatna afera je pokazala, kako je ves represivni sistem še zmeraj deloval. Služba državne varnosti (SDV) je imela svojo agenturo znotraj vodstva ZSMS in pričakoval se je politični obračun. Označeni smo bili za meščansko desnico, ob plakatni aferi še za fašiste. Edina naša varovalka je bila Kučanova partija, ki je dobro vedela, da bi bila, če bi nas odstranili, naslednja na vrsti ona.

Omenili ste agenturo, vire za knjigo ste iskali tudi po arhivih ... Ste našli imena tistih, ki so bili agenti?

Do arhivskih virov sem prišel na več načinov, včasih sem moral kaj "podmazati", recimo v Beogradu. Imam tudi nekaj prijateljev, ki so nekoč delali v slovenski Sovi in so na lastno pest rešili nekaj arhiva, ki je končal ali v smeri proti Kočevju ali pa v Papirnici Vevče. Iz pridobljene dokumentacije in iz tistega, kar je zbral tudi Odbor za varstvo človekovih pravic, se razbere, da so celotnemu vodstvu ZSMS ves čas prisluškovali in ga zasledovali. Okoli nas so bili ljudje, ki smo jih imeli za prijatelje, a so delali za SDV. Ti ljudje so kasneje naredili kariere. Dejansko je bila, to je v tistem obdobju povedal tudi takratni predsednik ZSMS Jožef Školč, družba prestreljena z agenti SDV. Nadzirali so subkulture in civilno družbo. Partija je še zmeraj funkcionirala na stari, boljševiški način in igrala dvojno igro. Na zunaj je kazala lep obraz prenove socializma, ki ga je omenjal Kučan, hkrati pa je še vedno skušala obvladovati vse. Navsezadnje je Kučan v svojem znamenitem govoru v Tacnu jasno povedal, da je treba "posekati vse špice".

Zakaj pa vas slovenska partija ni odžagala že na začetku, ko ZSMS še ni bila tako vplivna?

Pravi naslovnik za to vprašanje je seveda Milan Kučan. A če sklepam po njegovih govorih, se je tudi sam zavedal, da je bila Jugoslavija v krizi, zanj je bila ZSMS zanimiv eksperiment. Do plakatne afere so v "podmornici", v stavbi bivšega CK, kjer je današnji parlament, potekali sestanki partijskega vodstva, ki je "povabilo" mladinsko vodstvo na "pogovor". V tisti dvorani so bolj ali manj grobo prali možgane. Partijsko prepričevanje se je zalomilo točno na točki plakatne afere, ko je ZSMS dopoldne še spisala oster protest proti retrogradizmu in plakatu, zvečer pa je sestavila novo izjavo, s katero je napadla tiste, ki so napadali plakat. Od tistega trenutka je partija dvignila roke, ugotovila je, da nima več vpliva, in Kučan ni več mogel odstaviti mladinskega vodstva.

Kako pa se je na "radikalizem" ZSMS odzvala porajajoča se opozicija? Konkretneje, kakšna je razlika med Novo revijo in dejavnostjo ZSMS? Velja posplošena trditev, da so bile na eni strani zahteve po nacionalni državi, na drugi pa zahteve po počlovečenju režima oziroma po demokratizaciji? Je imela ZSMS izdelan koncept nacionalne države?

Ne, na tej točki je razlika seveda očitna. A če berete 57. številko Nove revije, se vidi, da so takrat razmišljali le o večji avtonomiji Slovenije. Mit o prelomni številki je zgrajen namenoma, 57. številka je namreč ključna točka legitimacije Demosa in njegovih naslednikov. V resnici je šlo za revijo, ki jo je, razen v ozkih kulturniških krogih, bral le redko kdo, Nova revija je bila zelo ezoterična. V nekem smislu bi lahko celo rekli, da je bila dvorna opozicija partije, ker jo je ta dovoljevala in nadzorovala. ZSMS pa je bila veliko bolj nevarna, predvsem zato, ker je bila del sistema. Partija je z lahkoto odbila napade od zunaj, s tistimi od znotraj je imela večje težave. Številka 57 ne bi izšla, če ne bi bilo prej pobud ZSMS. Med nami sicer ni bilo kakšne velike komunikacije, vsaj do časa JBTZ in Zbora za ustavo ne. Sicer pa je bila ravno ZSMS tista, ki je dala predlog, da je odbor postal avtonomna organizacija, in ZSMS je sprožila pobudo za Zbor za ustavo, čeprav danes nekateri govorijo drugače. Novorevijaši so malo podcenjujoče gledali na mladince, kot da so ti podaljšek partije in kot da so le oni edini pravi branilci nacionalne stvari.

Kaj je bilo bolj tvegano, ideje ZSMS ali 57. številka?

Rekel bi, da je bilo tvegano oboje. Nova revija preprosto zato, ker je prebijala točko nacionalne politike partije, v tem smislu je bila deležna uradne represije in politične gonje. Paradoksno je ravno napad partije ustvaril Novo revijo, podobno se je recimo zgodilo s priprtjem Janeza Janše, ko je vojska iz njega naredila heroja. Na drugi strani pa je bila pozicija ZSMS, ki je igrala po pravilih igre, kot jih je določal sistem, a hkrati s svojimi pobudami ta sistem tudi spreminjala. V Jugoslaviji so sicer obsojali ZSMS in Novo revijo, imeli so ju za meščansko desnico. Zaradi obeh so Beograd, Milošević in zvezna armada pritiskali na Kučana, naj uredi razmere v Sloveniji.

Kdaj se je pojavil Janez Janša?

Kot sem zapisal v knjigi, se je pojavil nekega februarja, ko ga je skupna študentov s Samom Resnikom na čelu izvolila za voditelja. Janša je bil pred tem odstranjen iz prejšnjega vodstva ZSMS, mislim, da je bilo to leta 1985, ko je skušal pripraviti neko okroglo mizo o obrambi in ko je razvijal idejo o oboroženem ljudstvu - vsak človek naj bi imel doma svoje orožje. Njega so si izbrali, ker je bil nekdo, ki je bil v partiji in ki je bil hkrati tudi njena žrtev. Sestavili so seznam, pripravili program z naslovom Zveza mladinskih organizacij in gibanj in z njim sta Janša in njegova lista kandidirala za novo vodstveno ekipo ZSMS. Med kampanjo je prišlo do četverice, ZSMS je za kakšen mesec in pol prestavila volitve, potem pa ugotovila, da ne more biti brez vodstva. Predsednik je takrat postal Školč. To je Janša v priporu označil za izdajo in Janševa pot in pot ZSMS sta se ločili.

V knjigi obširno pišete tudi o procesu proti četverici. Je v njej kaj takšnega, kar doslej ni bilo znano?

Sestavil sem skoraj popolno zgodbo o JBTZ, zadevo sem sintetiziral s pomočjo drugih virov in knjig, skozi nove dokumente pa sem sestavil tudi politično konotacijo zaprtja Janeza Janše. Ni šlo zgolj za to, da so pri njem našli znamenito fotokopijo magnetograma tajne 72. seje ožjega vodstva zvezne partije o poskusih vpeljave izrednih razmer v Sloveniji, ampak je šlo predvsem za to, da je bil program prenove ZSMS, ki ga je sestavila nova Janševa lista, preprosto preradikalen. Program je prišel v zaprti kuverti do vodstva ZSMS, tam je bil fotokopiran in agentura znotraj vodstva ZSMS ga je odnesla tja, kjer se je o tem odločalo. Če je bilo kdaj, je bilo ravno tisti trenutek partiji do tega, da se takšen tip napovedane politizacije ustavi.

Za moje pojme je pravljica, ko Kučan govori, da je bil tudi on žrtev in da o zaprtju Janeza Janše ni vedel nič. Zaprtje je izpeljala slovenska SDV, takšnih zadev v tistem obdobju nikoli ni ukazoval kdo na nižji ravni, center tega je bila partija, in to vrh partije, in to predsednik partije. Brez njegovega neposrednega navodila nihče ni imel avtonomije te vrste, da bi sam ukrepal in da bi zelo tvegano akcijo izpeljal samostojno.

Vendar sta tistega demokratičnega poletja slovenska partija in njen šef začela zagovarjati drugo pozicijo.

Navzven se je Kučan spremenil, nekoliko se je ustrašil množičnega odbora, navznoter pa je še vedno skušal obvladovati vse mehanizme moči in se nekako pogoditi z beograjsko centralo o tem, da lahko sam uredi razmere v Sloveniji. Vsi represivni mehanizmi so tekli naprej, skušala se je zmanjšati vloga afere in podobno. V nekem trenutku pa je Kučan ugotovil, da se mora s civilno družbo pogajati. Prišlo je obdobje, ko sta se on in predsednik predsedstva Stanovnik tajno sestajala s člani odbora. Partija se je zavedala moči odbora in Stanovnik je odkrito priznal, da bi Bavčarjev odbor na volitvah premagal partijo. Kučan je tako hkrati paktiral z Beogradom in s Slovenci. Kadar je bila kakšna huda seja v Beogradu in je v Sloveniji potreboval podporo, je bil do odbora popustljiv, ko pa je tam dosegel "zmago", je ves pogumen zaostri položaj in nacionalistična gibanja v Srbiji enačil z demokratičnimi pobudami v Sloveniji.

Kaj se je po JBTZ zgodilo z ZSMS?

Najprej je ZSMS pomagala pri nastanku novih strank, po 1. februarju 1989 pa je tudi sama napovedala boj za oblast. Jeseni 1989 se je jasno obrnila v smeri liberalne ideologije. Golobič je na neki konferenci prvič govoril o liberalizmu, Žižek pa je postajal njen ideolog. Stranka je opustila socialistično ime in se preimenovala v Za svobodo mislečega sveta.

Zakaj pa ste sami postali član ugašajočega centralnega komiteja ugašajoče partije? Očitno je partija sestopala z oblasti, vi, pa tudi Anderlič, pa ste se ji pridružili?

Moje osebno stališče je bilo, da je treba sistem razbiti pri najmočnejšem členu verige. Čeprav se je partija prenavljala, je bilo znotraj nje še vedno zelo močno ortodoksno komunistično jedro s Popitom in tovariši, ki je imelo velik vpliv na Kučanovo sredinsko frakcijo. Brez mlajših socialdemokratov v partiji ne bi bilo mehkega prehoda. Zame je bilo pomembneje kot vztrajati znotraj ZSMS, kjer je stvar že uspela, da grem skozi partijo in jo poskušati narediti takšno, kot je na jeziku želela biti. V partiji so bili še vedno ljudje, ki so imeli v rokah vse represivne aparate. Še pred nekaj dnevi je Potrč v nekem intervjuju dejal, da so se takrat odločili za pravo smer, da pa bi se lahko odločili tudi drugače. V partiji je bilo leta 1989 še ogromno nesoglasij in želje, da bi z represijo počistili zadeve.

Iz ZSMS je nastala LDS in postala vladajoča stranka. Zakaj se je LDS pred časom, med nastajanjem prve prave civilne družbe po osamosvajanju - z mirovniki, s protestniki za globalno pravičnost, z borci za pravice pribežnikov itd., od vseh teh distancirala? Je sredinska politika Janeza Drnovška pretrgala s civilno-mladostniškimi koreninami LDS?

S to tezo bi se vsaj delno strinjal. LDS je pod Drnovškom imela sredinski položaj v slovenskem političnem prostoru, kar je pomenilo, da je vase sprejela veliko tistega, kar danes imenujemo kapitalska sfera. Na drugi strani je to pomenilo, da se je v LDS marginalizirala civilnodružbena tradicija, ljudje, ki delujejo znotraj LDS kot bivši akterji ZSMS, so odrinjeni od ključnih položajev odločanja. Prelom se je zgodil, o tem ni dvoma. Zdi se mi, da je Ropova politika zadnjih dveh let vseeno že znamenje vrnitve h koreninam ZSMS. Stranka se sedaj bolj jasno profilira kot levosredinska, v drugih državah bi bilo takšni stranki ime socialdemokratska stranka, manjka samo še pika na i ...

... da LDS izgubi na volitvah?

LDS je danes v win-win položaju. Če zmaga, bo sladkosti oblasti uživala naprej s takšno ali drugačno koalicijo, če pa izgubi in gre v opozicijo, je to še veliko bolje. V štirih letih se lahko ta stranka postavi na noge, se deratizira - podgane zapuščajo ladjo, ko se potaplja - in se, upam, znova poveže s civilnimi impulzi, ki v Sloveniji obstajajo od leta 2000.