Evropski muzej krasa

Ali Slovenija potrebuje evropski muzej krasoslovja?

Muzej krasa v Sloveniji, da ali ne, sploh ni vprašanje. Področje krasa je v Sloveniji med najbolj razvitimi v svetu. Tukaj se je začelo sistematično strokovno raziskovanje krasa vsaj 100 let prej kot drugod, slovenščina je dala stroki osnovne termine. Kras je del naše identitete, ali če hočete, prepoznavnosti, ki si jo tako želimo. S tega stališča je evropski muzej tako rekoč nujen.

Notranjski muzej v Postojni je podobna institucija, zakaj to ni dovolj?

Imamo muzej, ki pa ni naravnan na evropsko publiko. Je pač usmerjen na lokalne probleme. Dejstvo pa je, da raste prav iz jedra krasa. Velikokrat govorimo o "klasičnem" trikotniku krasa, Ljubljana, Gorica, Reka, v središču pa je prav Postojna.

Kdo bi dal denar za Evropski muzej krasa in koliko stane?

Na to vprašanje lahko odgovorim približno. Bil sem na dveh sestankih in obakrat so povedali, da bo postavitev muzeja plačal "Bruselj", vse ostalo pa da plača lokalna skupnost. To je bilo večkrat rečeno. Vendar so to neuradne informacije. Vsaj to, koliko je že stalo, smo pred nekaj dnevi lahko prebrali. To smo za zdaj plačali mi, slovenski davkoplačevalci.

Kakšen pa naj bi bil ta muzej? Ali bo podrl kakšen rekord kot Jelinčičev letalski muzeje v piramidi?

Zdaj smo že tam, kjer se začnejo kalne vode. Ve se samo to, kar smo videli v Nedelu. To je edina slika, ki je prišla v javnost, in to naj bi bil nekak steklenjak na naravni steni, pa kaverne, vkopane v živo skalo.

Slovenija bo postala dežela muzejev?

Zakaj pa ne? Pametno postavljenih muzejev ni nikoli dovolj. Če imamo kaj pokazati, zakaj pa ne? In mislim, da imamo.

Pri nastajanju projekta ste sodelovali tudi vi, v kakšni vlogi?

Sodeloval ravno nisem. Želel bi si sodelovati, pa kadarkoli sem bil preveč glasen, sem jih dobil po prstih. Bil sem povabljen na dve seji in na obeh sejah je bilo tako, da so samo poskušali izvabiti našo privolitev za lokacijo, ki je zgrešena, in za arhitekturni projekt, ki ga takrat sploh nismo videli. Zato ne morem trditi, da sem ravno sodeloval.

Kakšne seje so to bile?

Vse skupaj precej megleno. Prvič jo je sklicalo uredništvo revije Kras, ki je poklicalo vrsto strokovnjakov za kras iz Slovenije. Takrat je bila razprava o lokacijah, vendar se je izkazalo, da smo strokovnjaki debato zapeljali v drugo smer, kot je bilo zaželeno. Hoteli so, da požegnamo lokacijo, ki so si jo oni že izbrali. mi pa smo predlagali druge. Na koncu seje smo se dogovorili, da bo vsak udeleženec poslal svoje mnenje o lokacijah, ki smo jih obravnavali, ter da se bomo še enkrat sestali na terenu. Mislim, da smo svoja mnenja poslali vsi, tako mi vsaj pravijo. Predstavljam si, kakšna so bila, ker vem, kaj smo zastopali na sestanku. Za lokacijo nad Stenami so bila mnenja večinoma negativna. Svoje stališče sem poslal skupaj z dopisom, ugotovitvami in vprašalnikom, na podlagi katerega sem se odločal. čez pol leta so se pojavile govorice, češ da se je po mojem točkovanju izkazala kot najboljša lokacija nad Stenami. Seveda sem to zanikal.

Kdo govori, da so vaše ugotovitve naklonjene muzeju na lokaciji nad Stenami?

Ne vem, kje je pravi vir. saj veste, kako je z govoricami, nikoli ne veš, koga bi zagrabil. Ne glede na vse pa vztrajam, da sem dal za lokacijo nad Stenami negativno mnenje, in trdim, da je moje točkovanje strokovno korektno. Drugič pa sem bil povabljen, ko je sestanek sklicala poslanska pisarna Lojzeta Peterleta. Od nas, pretežno univerzitetnih ljudi, so hoteli dobiti pismo o nameri, da smo pripravljeni sodelovati z muzejem. Ponovno je prišlo na dan vprašanje lokacije in še enkrat smo prišli navzkriž. Spet smo bili na povsem nasprotnih straneh. Strokovnjaki smo bili proti lokaciji na Planinskem polju oziroma nad Stenami, predlagatelji pa so vztrajali pri svojem. Razšli smo se brez dogovora.

Kdo so ljudje, ki zagovarjajo lokacijo, ki po mnenju stroke ni ustrezna?

To je iniciativni odbor. Alojz Peterle, evropski poslanec in pobudnik muzeja, arhitekt prof. Tomaš Valena, akademik dr. Andrej Kranjc, direktor Mediacarso Dušan Rebolj, Maja Lapornik iz Evropskega urada Alojza Peterleta in mag. Joško Štajer, direktor Notranjsko-kraškega regionalnega zavoda za turizem.

Niste bili edini, ki jih niso več vabili, ker se niste strinjali z njimi.

Seveda ne. Kolikor vem, so izločili prav vsakega, ki je nasprotoval njihovi zamisli.

Zakaj pa vztrajajo pri tej lokaciji, če so vsi argumenti proti tej lokaciji?

Zdaj smo na subjektivnem področju. Popolnoma jasno je, da je bil projekt izdelan že davno. To nedvoumno sledi iz elaborata, čeprav so porabili dve leti, da naredijo raziskavo, kje naj bi objekt stal, in so pri tem porabili menda 40 milijonov tolarjev. V bistvu je vse šlo za to, da bi promovirali že odločeno. Ali vztrajajo pri tej lokaciji iz čustvenih razlogov ali iz kakšnih drugih, pa ni več stvar moje presoje.

Zakaj pa je projekt, ki so si ga zamislili, nemogoče prestaviti na drugo lokacijo?

Zdaj ko sem prebral, kakšen naj bi muzej bil, ne bom rekel, da je popolnoma nemogoče. Ampak v dosedanjem smislu gotovo ne. Stojim namreč na stališču, da moramo živeti čim bolj sonaravno. na tem planetu moramo preživeti tako, da bomo naredili naravi čim manj škode. V Italiji bi blizu Cortine d'ampezzo lahko videli, kako prek cele gorske stene visi kabel žičnice, ki se konča tik pri cesti. Groza. Danes bi bilo zgraditi kaj takega nemogoče. Spomnim se, da so pred mnogimi leti čisto normalno razpravljali, da bi vrh Triglava splanirali in naredili turistični center. doba tehnološkega nasilja nad naravo je nepreklicno mimo. Upam.

Kaj pa si je arhitekt zamislil tako zastarelega?

zamislil si je v naravno, res lepo steno vrezati podzemne kaverne, na steno pa bi obesil še steklenjake in nekakšne turistične brvi. zraven pa sredi kraške divjine zgradil še vso infrastrukturo. To je povsem skregano s sonaravnim gospodarjenjem. Sama po sebi ideja mogoče sploh ni slaba, ampak ne za to lokacijo in ne za muzej, povezan z naravo. Mogoče za muzej soške fronte nekje v steni kamnoloma nad solkanskim mostom. Pojavi pa se še en problem. Kaj želimo v tem muzeju sploh prikazati? Arhitekt si je zamislil nekakšne koridorje, ob katerih bi nanizali eksponate. Ampak to je spet zastarelo. Zadnjih 30 let se stroka zanima predvsem za procese. Če pa hočemo prikazati proces, potrebujemo povsem drugačno zasnovano stavbo. Tu so popolnoma zgrešili, ker se niso v začetku posvetovali s stroko, kaj od krasa sploh prikazati. vprašanje so kot nepomembno pometli pod preprogo, čeprav je bilo na drugi seji večkrat sproženo. Krasoslovci lahko rečemo to in to je aktualno, to bi želeli predstaviti. Muzejci bi potem morali povedati, imamo take in take metode, da se to najbolje prikaže. Šele čisto na koncu pride arhitekt, da se mu naroči, rabimo to in to, prosimo, da to naredite, če znate. Najbrž zna. Ampak oni so to vse preskočili.

Očitno je lokacija že izbrana, kakšni pa so strokovni pomisleki proti izbrani lokaciji?

Pri krasu imamo tri velikostne rede pojavov. Eni so tako drobni, da so pravzaprav nevidni. S prostim očesom jim težko pridemo blizu. pokazati se dajo edino s pomočjo raznih simulacij. Tu ni problemov. Potem so kraški pojavi srednje velikosti, vidni s prostim očesom, pa tudi polomimo se lahko na njih, če ne hodimo previdno. Sem sodijo vrtače, škraplje, jame in podobno. najbolje jih je pokazati v naravi, take kot so. optimalno je narediti potke, da se ljudje med njimi sprehajajo v ne preveč velikih skupinah. Če želimo pokazati, da imamo do nečesa odnos, potem tistega absolutno ne smemo uničevati. Zakaj bi vrtačo zasuli, da bi potem lahko kazali njeno fotografijo?

Kje bi pa videli procese?

Procese lahko vidijo v muzeju zraven. Na koncu pridejo tudi veliki kraški pojavi, ki so regionalnih dimenzij, kjer je prava mera par kvadratnih kilometrov. Kar se krasa tiče, so to predvsem uravnave, posejane z vrtačami, in kopasti vrhovi. Takih uravnav v Sloveniji ni malo. videli pa jih boste težko, ker je gozd vse prerasel. Iznad Sten ali Planinske jame se to ne vidi. Se pa z več lokacij, ki so jih predlagatelji izločili. Potem je tu še kraško polje, ki pravzaprav ni kraški pojav, kot je že davno razčistil svetovno znani zagrebški krasoslovec dr. Roglić. Nedvomno pa je atraktivno in poplava je vedno zanimiva, kadar in če se pojavi. Kraška polja je nekako dobro predstaviti, saj ostajajo del inventarja. vendar imajo polja svojo dinamiko, ki se ne da videti čez noč. Človek mora z njimi živeti leto in dan, da vidi, da se kaj spreminja. Cerknica se že več kot sto let brezuspešno trudi, da bi naredila iz svojega polja turizem. Cerkniško polje je nedvomno najbolj znano kraško polje na svetu, a ni šlo.

Zakaj?

Če prideš tja, vidiš z bičevjem poraslo gladino, zaledenelo površino z drsalci ali pa neko neugledno poplavišče. En sam obisk ne pomeni nič. Kar se tiče prikazovanja kraškega polja, je zelo dober način našel g. Kebe iz Dolenjega Jezera, ki je naredil praktično vse, kar je treba. Ne predstavljam si, da bi lahko kraško polje prikazal bolje. Njegova maketa vam v eni uri predstavi delovanje kraškega polja skozi vse leto. Ima tudi dobro zvočno predstavitev, saj zraven lahko slišite žuborenje vode in glasove živali. Kaj pa lahko mi na predlagani lokaciji nad Stenami res vidimo? Majhen izsek Planinskega polja, ki ne bo dal pravega vtisa. Saj od tam ne vidite celega polja. še petine ne. Panorama pa - kakor je lepa - sploh ni kraška, vsaj značilno kraška ne.

Na lokaciji nad Stenami bi morali zgraditi ceste in vso ostalo infrastrukturo?

Tako je, ker je tam popolnoma divja narava. zanimiva je prav zato, ker je divja. Ni je pa več kot dobrih deset hektarjev. Večji del tega bi morali uničiti za infrastrukturo. Sklicevanje v elaboratu na obstoječo infrastrukturo je otročje. pravijo, da imamo gozdne ceste. to so ja gospodarske ceste. Gozdna cesta se gradi po enih merilih, javna pa po drugih. Če bi jo hoteli prekvalificirati, bi morali vse zgraditi tako rekoč na novo. In če traso gozdne ceste uporabimo za javno, potem je treba narediti tudi novo gozdno cesto. Vlačilci in težki traktorji pač ne gredo skupaj z javnim prometom. To vam pove že znak na začetku ceste. Zelo krepka je tudi, češ da že imajo vodovod. To se pravi, da se sploh niso pozanimali, kako so vsi vodovodi tam okoli preobremenjeni. Več kot podvojena dodatna oskrba z vodo v Lazah iz obstoječih virov je nesmisel.

Ali so realne ocene, da bi imeli letno tudi po 100.000 obiskovalcev?

Postojnska jama je imela v času Jugoslavije okoli milijon obiskovalcev, zdaj jih ima spet okoli pol milijona. Če postavimo muzej v Postojno, dovolj blizu jame, mislim, da si bo skoraj vsak, ki bo šel v jamo, ogledal tudi muzej. To človek naredi avtomatično. Ne bi pa postavljal muzeja čisto zraven jame, ampak v širši kompleks Postojnske jame. Spraviti 100.000 ljudi v divjino enkrat, ko že vidijo Postojnsko jamo, se mi zdi zelo vprašljivo. Mislim, da se tega predlagatelji celo zavedajo. Ko nehajo nakladati, kako lepa je tam narava, začnejo govoriti, kaj vse bi bilo še treba zgraditi, da bi res funkcioniralo. Na koncu se pokaže, da hočejo zadevo še krepko dodatno obremeniti. Ideja je, da bi bila tam restavracija za protokolarne obiske in vse mogoče zadeve. obiskovalci pač rabijo neko osnovno gostinsko storitev. Ampak čim gremo prek tega, pridejo wellness, fitnes, jogging, savna, različne stojnice ... Kar naenkrat bomo tam imeli sejem kiča in trideset Kitajcev. Ta kraj je za kaj takega preprosto premajhen. No - en plus pa bo. Zaradi hrupa se meni medvedje ne bodo več sprehajali po dvorišču.

Katera lokacija za Evropski muzej krasa bi bila po vašem mnenju najboljša?

Če bi naredil temeljito analizo, bi tako lokacijo lahko dobil v enem mesecu, vendar žal tega časa nimam. Menim pa, da imam malo zdrave pameti in nekaj znanja. Tako na hitro - druge variante, kot nekoliko širša okolica Postojne, ta hip ne vidim.

Ideja je bila, da bi obnovili hasberški grad.

S stališča naravovarstva, ali morda bolje, zavarovanja kulturne dediščine, je mogoče to celo prav, ker bi ruševine kultivirali. S stališča krasoslovja končno stvar tudi ni tako slaba, ker imamo zraven vsaj nekatere kraške pojave. Vsekakor pa panorama strokovno ni kaj prida. Imam še drug, tehtnejši pomislek. Planinsko polje kot celota je še skoraj nedotaknjeno. S tega stališča bi zagovarjal, da se Planinsko polje zavaruje kot tako in sploh ne spustiti zraven ničesar večjega več.

Tudi postopki, ki potekajo za postavitev evropskega muzeja, naj ne bi bili povsem v skladu z zakoni.

Nisem med tistimi, ki rutinsko sestavljajo elaborate. Jih pa kdaj pa kdaj ocenjujem. toliko vpogleda že imam, da vem, kako morajo potekati take stvari in katere prostorske dokumente je treba upoštevati. s stališča samega postopka lahko rečem, da so začeli hišo graditi pri strehi. Od vsega začetka se informacije obračajo tako, da bi podprli odločitev, ki je bila sprejeta že davno.

V vsej zgodbi je gonilna sila ideje Lojze Peterle, ki naj bi priskrbel evropski denar.

Govorimo o več stopnjah. Ena je muzej Krasa v Sloveniji. G. Peterle si za idejo zasluži krepko ploskanje. Ampak poglejmo še korak naprej. Če drži informacija, ki sem jo dobil na sestankih, bo morala vso ostalo infrastrukturo plačati lokalna skupnost. Država Slovenija si morda to lahko privošči, sama občina Logatec pa bi morala za celo desetletje ustaviti vse druge investicije, če naj bi komunalno opremila odmaknjen kos zelo divje narave.

Arhitekt Tomaš Valena je sorodnik Peterleta?

Ja. Včeraj je g. Peterle v Lazah povedal, da sta njuni soprogi sestri. Ampak to ni samo po sebi še nič hudega, saj je cela Slovenija med sabo bolj ali manj v sorodu. moti me netransparentnost postopka, ki res izpade kot na pol družinska zadeva.

Arhitekt, čeprav se še ne ve, kje bo lokacija, je že naredil projekt. Kako pa se ve, da bo ravno on projektiral?

To se tudi sam sprašujem. najbrž med vrsticami bereva enako, in to se mi zdi - reciva - čudno.

O muzeju na Krasu pa naj bi odločala politika?

V zadnji fazi gotovo, saj to je njena naloga. in odgovornost tudi. Bolj me skrbi, kar mi je v telefonskem pogovoru rekel arhitekt, g. Valena. Rekel mi je, da je brez veze, da se sploh s tem ukvarjam, ker bo o lokaciji muzeja tako ali tako odločala politika. To pa se sliši precej drugače.

Ministrstvo za okolje in prostor pa je obe študiji iniciativnega odbora označilo za neprimerni.

Kaj pa drugega - saj niso po prežgani župi priplavali. Mnenje MOP pravzaprav težko komentiram. Njihova formalna izobrazba ni dosti drugačna od moje, so pa specialisti in sam postopek in kar še sodi zraven, obvladajo do potankosti. Elaborata sta strokovno tako revna, da pogleda od blizu sploh ne preneseta. Kup želja, drobnih prevar in samoprevar, vmes pa vpletenih nekaj strokovno korektnih poglavij, ki so jih naredili za to poklicani. Ampak celota je še vedno neuporabna, mimo tega se ne da. Pravzaprav se mi zdi neumno, da v Sloveniji, ki je vendarle tako bogata s krasom, v dveh letih niso našli lokacije, ki bi do neke mere ustrezala njihovim željam, obenem pa bila manj kritična. bojim se, da je ravno tu kavelj, ki ga na MOP tudi niso prezrli. Gre za temeljni konflikt sistema vrednot: kar je "nam" največja dragocenost, ki si jo bomo do zadnjega prizadevali ohraniti, je iniciativnemu odboru le kulisa, pred katero želijo postaviti svojo zamisel. Zato kompromisa ne bo.