Od Pohlina do Kardelja

Na začetek svoje knjige postavljate delo bosonogega avguštinca Marka Pohlina, ki je napisal slovensko slovnico. Kakšen vpliv je imela v svojem času?

Posebej je name naredil vtis uvod, v katerem Pohlin naravnost reče: ne se sramovati svojega jezika, vedite, da je naš materni jezik tako imeniten kot katerikoli drug. To je velik premik v zavesti. Treba si je predstavljati ta čas, v katerem so se v različnih situacijah govorili različni jeziki. Jezik je bil takrat še označevalec socialne in ne narodne pripadnosti. V Ljubljani so se v začetku 19. stoletja govorili štirje jeziki: italijansko so govorili trgovci, ki so prihajali iz Trsta, uradništvo in inteligenca sta govorila nemško, duhovščina je uporablja latinščino, doma pa se je marsikje govorilo slovensko.

Konec 18. stoletja je bilo 93 odstotkov prebivalstva nepismenega. Je ljudstvo z veseljem sprejemalo šolsko reformo Marije Terezije?

Med kmeti je bilo nemalo odpora, saj marsikje niso radi pošiljali otrok v šole. Na deželi so bile najnižje šole trivialke, ki naj bi otroka naučile pisanja, branja in računanja. Sprva so bile zelo slabe, Linhart, ki je bil šolski nadzornik in je ustanavljal šole, se je strinjal z odpravo trivialk, ker so bile tako slabe, da so povzročale nezadovoljstvo med kmečkim prebivalstvom. Ko je bilo delo na poljih, so kmetje potrebovali delovno silo otrok; vsaka roka, ki je lahko prijela za orodje, je bila dragocena. Šole so bile zato ponekod tako nepriljubljene, da otrok niso hoteli pošiljati niti v nedeljske šole.

Kdaj so se pokazali dramatični učinki te reforme?

Leta 1810 je hodil v šolo šele vsak sedmi šoloobvezni otrok, leta 1847 pa že vsak tretji. Z veliko razliko po pokrajinah: na Štajerskem je bil obisk šole sredi 19. stoletja že od 80- do 100-odstoten, kje na Dolenjskem in Notranjskem pa le 20-odstoten. Notranjska in Dolenjska sta bili gospodarsko in socialno bolj zaostali in sta se počasneje razvijali, Štajerska pa je bila bolj vpeta v trgovino in neagrarno proizvodnjo. Število otrok, ki so obiskovali šolo, je začelo naglo rasti konec šestdesetih in v začetku sedemdesetih let, po reformi osnovne šole v Avstriji. Leta od 1840 do 1910 so hkrati odločilna za oblikovanje slovenskega izobraženstva in slovenskih narodnih elit.

Kakšen obseg je imela svoboda gibanja?

Del prebivalstva je bil vključen v prevozništvo in trgovino, to je pomenilo, da je potoval tudi na daljše razdalje. Večina prebivalstva pa do sredine 19. stoletja dejansko v svojem življenju ni videla več ozemlja, kot ga je lahko opazovala iz vasi oziroma iz zvonika župnijske cerkve. Za obliko zgodnjega turizma bi lahko šteli romarske poti, ki so na novo oživele konec 18. stoletja. Jožef II. jih je najprej prepovedal v težnji potisniti manifestacije verskih čustev v zasebno sfero. Ljudje te prepovedi niso dobro sprejeli, ker so radi hodili na romanja.

Kako daleč se je romalo?

Množično v bližja središča, kakršna so bila Sveta gora pri Gorici, Brezje in Višarje. Priljubljena so bila romanja v Nemčijo, meščani in plemiči pa so pošiljali romarje celo na dolge poti, vse do Santiaga de Compostela v Španiji. Tudi sama duhovščina je na romanja gledala z dvojnimi občutki, na romanjih je šla marsikdaj disciplina k vragu in ni bilo vse tako, kot bi želeli dušni pastirji.

Do kdaj je bil župnik intelektualno v premoči nad učiteljem?

Dokler osnovno šolstvo ni dobilo trdnejših finančnih temeljev. Če nič drugega, je imel župnik zadostna materialna sredstva za življenje, učitelj pa je neredko živel revno kot berač. To se je spremenilo šele po reformi osnovne šole, ko je bilo financiranje šolstva državno urejeno in je učitelj z materialno gotovostjo postal pomemben dejavnik podeželskega okolja. Delež duhovščine med izobraženstvom je začel upadati že v prvi polovici 19. stoletja, toda če gledamo slovenske študente, ki so študirali na avstrijskih univerzah, jih je še do konca 19. stoletja največ študiralo teologijo, šele tedaj so jih številčno prehiteli pravniki.

Zakaj Slovencem v času habsburške monarhije ni uspelo ustanoviti univerze?

Zahteve so izražali že od leta 1848, na graški univerzi in kratko tudi v Ljubljani je bilo tedaj nekaj slovenskih predavanj. Avstrijske oblasti pa so prošnje in zahteve po ustanovitvi slovenske univerze zavračale, češ da ni dovolj slovenskih strokovnjakov za resnično univerzo. Dvor se je zavedal nacionalnega pomena univerze, tudi v Trstu zaradi strahu pred iredentizmom niso dopustili ustanovitve italijanske univerze. Dejansko pa je bila večina ljudi, ki so bili nosilci slovenskega narodnega gibanja, iz vrst visokošolskega izobraženstva. Šolali so se na avstrijskih univerzah, zlasti na Dunaju, vendar to zvečine ni oslabilo njihovih nacionalnih čustev, nasprotno, pri marsikom jih je še okrepilo. Rekel bi, da je - v socialnem smislu - habsburški šolski in visokošolski sistem naredil slovenski narod.

Katera revija je bolj preoblikovala mentaliteto časa, "Prešernova" Kranjska čbelica ali Bleiweisove Novice?

To je stara diskusija, ki sta jo že pred desetletji začela slavist Anton Slodnjak in zgodovinar naravoslovja Zmago Bufon. Zadnji je skušal pokazati na pomen naravoslovja, Bleiweisov pomen in pomen njegovega prizadevanja, da bi gospodarske, tehnične in znanstvene novosti približal preprostemu ljudstvu. Elitna poezija je bila tedaj večini slovenskega prebivalstva težko razumljiva, Bleiweisove Novice pa so bile pisane zanj. Čopova in Prešernova Čbelica je slovenski jezik in kulturo približala izobraženskim in meščanskim elitam. Toda velik pomen so imeli tudi Bleiweis in duhovniški pisci, ki so pisali za kmeta in ga seznanjali z modernizacijskimi pridobitvami in dogodki iz sveta, ki jih ni poznal. Leta 1830 se je začela pojavljati strokovna literatura in v štiridesetih letih je duhovnik Matija Vrtovec napisal kmetijsko kemijo, v kateri pravi, da se z molitveniki ne da vsega doseči, da je kmetu treba približati moderne dosežke kmetijstva, da se dvigne iz zaostalosti.

Iz sodobne perspektive so Ilirske province opevane kot svetel trenutek zgodovine. Kako pa je prebivalstvo doživelo Napoleonovo vlado?

Ta izrazito svetla podoba Ilirskih provinc je mit, ki so ga slovenski liberalci poslali v obtok že konec 19. stoletja, ko so začeli idealizirati obdobje francoske vlade in trditi, da so Francozi v nekaj letih za Slovence naredili več kot Habsburžani v večstoletni zgodovini. Samo prebivalstvo nad Francozi ni bilo tako navdušeno, kot še zmeraj pišejo šolski učbeniki. Kmetje so zaman pričakovali, da bo odpravljen fevdalni sistem. Velik del obrtnikov in trgovcev je nasprotoval novi oblasti, ker so Ilirske province pretrgale gospodarske poti sever-jug, ki so vodile proti Dunaju in na Štajersko, Francozi pa so uvedli obrtno svobodo. Tudi slovenščine Francozi niso tako širokosrčno uvajali v šolski sistem, saj ni bila pripuščena ne v gimnazije ne v takrat nastalo akademijo. Posebnega navdušenja nad Francozi torej ni bilo, razen v ozkem krogu izobražencev, ki mu je pripadal tudi Vodnik.

Je Napoleonov padec pomenil začetek politične čistke v Francozom naklonjenem sloju?

Seznam frankofilov, ki ga je sestavila avstrijska policija, ne obsega niti 50 ljudi, ki so bili po obnovitvi avstrijske oblasti pod nadzorom. Nekateri, kakor Vodnik, so res izgubili službe, večjih obračunov pa ni bilo. Bil je prehod izpod ene vlade pod drugo, Avstrijci pa so obnovili svoje zakone in ustanove.

To je ena redkih okupacij, na katero se gleda zelo naklonjeno.

Do Francozov in Napoleona smo zelo naklonjeno razpoloženi. Čeprav so tu precejšnji nesporazumi. Spomenik Napoleonu v Ljubljani je bil postavljen ob 120. obletnici oblikovanja Ilirskih provinc, leta 1929, potem ko je kralj Aleksander razglasil diktaturo. Proslava je šla v to smer, da je slavila Aleksandra kot uresničevalca domnevno jugoslovanskih Napoleonovih idej. Tedaj je bil zlasti med liberalci priljubljen mit, da je imel Napoleon z Ilirskimi provincami težnjo ustanoviti nekakšno jugoslovansko politično enoto, Aleksander pa naj bi bil to idejo dokončno izpeljal. Lahko bi celo rekli, da je bil spomenik Napoleonu in Ilirskim provincam deloma spomenik Karađorđevićem.

Po Napoleonovi dobi se je v Avstriji razširila cenzura. Tajna policija je nadzirala celo to, kdo je bral Brockhausov leksikon.

Brockhausov leksikon jih je motil zaradi člankov o naravoslovju, ki so bili pisani racionalistično in so se oddaljevali od vladajoče cerkvene doktrine. Leta 1821 so v Ljubljani od devetih naročnikov Brockhausovega leksikona zahtevali, da iztrgajo članek o naravoslovju in ga deponirajo na cenzuri. Policijski minister Sedlnitzky je hotel vedeti dobesedno vse. Sedlnitzky je zahteval, da je treba vsako pismo, ki ga zaprti pošljejo domov, najprej poslati njemu v branje. Ne znam si predstavljati, kako je živel, če je bral pisma osumljencev iz vse monarhije! Vsako čtivo, ki je šlo v natis, je moralo prej pridobiti potrditev in žig cenzorja. Šlo je za strogo hierarhijo in strah.

Kaj je povzročilo usodno spremembo slovenskih dežel: uvedba parnega stroja ali prihod železnice?

Niti eno niti drugo. Na Slovenskem v 19. stoletju ni bilo industrijske revolucije. Južna železnica je deželam več odnesla kot prinesla. Prinesla je prepih in novo, ceneno industrijsko blago, s čimer je otežila prodajo dražjega, doma proizvedenega blaga, hkrati pa definitivno uničila tradicionalno obrtno proizvodnjo, fužinarstvo in prevozništvo. V gospodarstvu velikega preobrata na Slovenskem ni bilo, za velik del kmečkega prebivalstva pa je bilo izrazito usodno to, da je živelo ne le od kmetijstva, temveč tudi od trgovine, obrti in železarstva. Ko sta se začela vzpostavljati moderna trgovska in prometna mreža, so tradicionalne oblike gospodarstva propadle, samo od zemlje pa kmetje niso mogli živeti, ker so bile kmetije premajhne in premalo sodobne. To je bil dodaten impulz za izseljevanje. Intenzivnejša industrializacija se je na Slovenskem začela šele v 20. stoletju.

Zakaj se je v prvi polovici 19. stoletja število mestnih prebivalcev tako očitno povečalo. V Trstu s 36.000 na 58.000, v Ljubljani s slabih 10.000 na 17.000?

Zaradi večje kmetijske proizvodnje in boljše organizacije trga s hrano se je začelo povečevati število ljudi na podeželju, več je bilo otrok, ki so preživeli. Imamo stereotip, da so v preteklih obdobjih obstajale zelo velike družine. Toda to je bilo pri nas res šele v prvi polovici 19. stoletja, ko je postalo podeželje prenaseljeno in so začeli ljudje iskati zaslužek v mestih.

Kam bi po ravni zaostalosti uvrstili Slovenijo v okviru habsburških dežel?

Na zaostalo in počasi se razvijajoče obrobje. In to v 18. in 19. stoletju. Ljudje, ki so se ukvarjali z gospodarstvom, so se že v prvi polovici 19. stoletja spraševali, zakaj razvoj na Slovenskem ni tako hiter kot denimo na Češkem ali v Spodnji Avstriji. Tu je zanimiv mit Trsta kot velikega mesta, ki naj bi pospeševalo slovenski gospodarski razvoj. Toda to ni povsem res, saj je bil vpliv zaledja na Trst večji kot Trsta na zaledje.

Konec 19. stoletja so se Slovenci po pismenosti uvrstili takoj za Nemci, Čehi in Italijani. Je šel v korak s pismenostjo tudi gospodarski razvoj?

Ne, permanentni problem je bilo pomanjkanje kapitala in kapitalskih naložb. Investicij je bilo malo: nekaj francoskih v zasavske rudnike, nemških v železarstvo in čeških v bančništvo. Ovira je bil tudi počasen razvoj železniške in cestne mreže. Železnica je tekla s severa na jug, ni pa bilo notranjih povezav. Železniška mreža je bila zgrajena razmeroma pozno, šele na začetku 20. stoletja.

Hitrost ni bila značilnost Slovenije. Kako dolgo je marca 1848 potovala vest, da je odstopil razvpiti kancler Metternich?

Tri dni, kar je bilo normalno v Evropi tedanjega časa. Med velikimi središči so vesti potovale hitreje kot iz središča na obrobje. Vest o padcu Bastilje je v Toulouse potovala deset dni, na Dunaj je prišla v dveh dneh.

Kaj je potovalo hitreje: novice ali govorice?

Pred časom sem raziskoval čenče v Ljubljani v prvi polovici 19. stoletja. Časopisi so objavili marsikaj, saj niso prinašali le uradnih informacij. Ker pa je šlo vse skozi cenzuro, so nekatere novice prihajale počasi. Zato so potniki, ki so prihajali iz Trsta - ta je bil svobodno pristanišče, za katero niso veljali isti cenzurni predpisi kot v notranjosti monarhije -, prinašali vrsto informacij o tem, kaj se dogaja v monarhiji in drugod v Evropi, pred časopisi. O razmerah med vstajo na Poljskem 1830 so Ljubljančane pred časopisi obvestili poljski begunci.

Slovensko-nemške napetosti so na začetku 20. stoletja prerasle v spopade. V kakšnem obsegu se je to dogajalo?

Nikakor jih ne moremo primerjati z mednacionalnimi spopadi v 20. stoletju. Fizični napadi so bili precej izjemni, čeprav so se dogajali. Šlo pa je za izrazito polarizacijo, kjer so imeli Nemci in Slovenci svoja društva, svoje gostilne, svoje trgovine in mešanja tako rekoč ni bilo, skoraj se niso ženili med seboj. Nazadnje skoraj ni bilo več skupnih društev. Toda isto se je zgodilo ob razdelitvi slovenske politike na katoliški in liberalni tabor v devetdesetih letih 19. stoletja, ko je imela vsaka stran svoja društva, svoje časopise in založbe - vse do športnih združenj. Kratkotrajno so se liberalci in katoliki zbližali šele ob koncu prve svetovne vojne.

Kaj je za slovenski prostor gospodarsko pomenila vključitev v SHS?

Naglo gospodarsko in kulturno rast. Jugoslovanska Slovenija je paradoksalno čez noč postala iz nerazvite periferije Avstro-Ogrske eden najrazvitejših delov nove jugoslovanske države. To ji je omogočil obsežen nov trg, ki je povzročil razmah obrtne in industrijske proizvodnje. Hkrati so se oblikovale najrazličnejše kulturne ustanove z univerzo na čelu.

V šolah so nas učili o kraljevi diktaturi, ki je prepovedovala stranke, razpuščala parlamente, odstavljala vlade, zapirala politične nasprotnike. Kako demokratična je bila ta država?

Poznala je parlamentarizem in parlamentarne spopade, toda vlade je večkrat rušil kralj kot parlament. Med 25 vladami v prvem desetletju jugoslovanske kraljevine sta v parlamentu padli le dve. Vseeno pa je bila kraljevina zlasti v prvem desetletju obstoja z vidika strankarskega pluralizma ali z vidika tega, kar se je lahko objavljalo, za tedanje razmere precej "normalna" država.

Značilni za to obdobje so bili tudi "mehki" zapori, v katerih so sedeli tako komunistični prevratniki, ustaški nacionalisti kot ministri in vodje parlamentarnih strank.

Oznaka "mehki" je seveda relativna, za Korošca vsekakor ni bilo tako slabo, ko je bil interniran na Hvar in v Vrnjačko Banjo. Če zapore v kraljevini primerjamo z razmerami, v katerih so živeli politični zaporniki po letu 1945, so bili verjetno res marsikdaj mehkejši; pred vojno je komunist Moša Pijade lahko slikal v zaporih v Sremski Mitrovici. V obdobju diktature predvojne Jugoslavije je šlo pri konfinaciji meščanskih politikov za začasno izločitev političnih nasprotnikov iz političnega življenja, a po vrnitvi domov so se lahko vključili nazaj; Korošec je šel potem nazaj v vlado. V obdobju komunizma pa oporečniki niso imeli nobene možnosti, da bi se vrnili v politično elito.

To obdobje je končala nemška in italijanska okupacija. Prodirajoči nemški in italijanski vojski so se poleg rednih jugoslovanskih enot poskušali postaviti po robu prostovoljci. Iz katerih skupin so prihajali?

Prostovoljci so prihajali iz vseh političnih skupin. Nujno je treba reči, da na začetku vojne ni nobena slovenska stranka ali politična skupina načrtovala kolaboracije, ilegalne skupine pa so poleg komunistične partije organizirale tudi druge meščanske stranke. Temeljna dilema je bila: ali odpor takoj in na kakšen način.

Pišete, kako je dal ban Natlačen ob okupaciji uničiti kartoteke komunističnih aktivistov.

Ne samo to, spomladi 1942, ko je vodja katoliških stražarjev Lambert Ehrlich grozil, da bo italijanskim oblastem razkril 15 vodilnih komunistov, če ti ne nehajo z likvidacijami, je temu ban Natlačen odločno nasprotoval. Zanj lahko rečemo, da je bil omahljiv in neodločen, ne moremo pa reči, da ni bil nacionalno usmerjen Slovenec; ni se hotel kompromitirati s tem, da bi okupacijskim oblastem izdajal imena komunistov.

Kakšno je bilo sodelovanje med komunisti in nekomunisti med vojno?

Obstaja podatek, da je bilo leta 1942 na Slovenskem komaj 1240 komunistov. Med ljudmi, ki so se priključili osvobodilnemu gibanju, je bila večina nekomunistov. V partizanih je bilo na začetku resda več delavcev, toda že leta 1942 je bilo največ kmečkih fantov. S komunistično prevlado v odporniškem gibanju so seveda gibanje obvladovali in vodili komunisti. Toda po vojni se je s komunističnimi interpretacijami pretiravalo glede vloge delavskega proletarstva in komunistov v partizanskih vrstah.

Ali kot zgodovinar čutite potrebo po novi zgodovini partizanstva, glede na to, da so jo doslej pisali predvsem protagonisti sami?

Se strinjam. Če vzamete podatek iz raziskave našega inštituta o žrtvah druge svetovne vojne, je bilo v partizanskih enotah mrtvih 27.000 ljudi, med nemškimi okupatorji pa je bilo ubitih vsega 6000 ali 7000, Italijanov celo okoli 1500. Na problematičnost partizanske vojaške strategije je že v letih 1942/43 opozarjal Lojze Ude, ki je vodilnim v OF očital, da preveč forsirajo boje in da človeške žrtve zanje nimajo nobene teže. Pomemben je bil pač odpor, ne glede na ceno življenj. Politika komunistov je bila v tem pogledu katastrofalna. Moramo se vprašati, koliko so bile te akcije, ki so nam jih v obdobju do leta 1990 hvalili kot vojaško uspešne, v resnici takšne. Če je partizanska enota razbila stražarnico ali okupatorsko vojaško patruljo, je vprašanje, ali je bil to res uspeh, saj so bile represalije, ki so sledile, za partizansko gibanje in civilno prebivalstvo marsikdaj zelo hude. O tem se med vojno niso spraševali samo v protipartizanskem, ampak tudi v partizanskem taboru. Mislim, da bo v prihodnosti treba napisati novo vojaško zgodovino partizanskega gibanja.

Kdo je bil glavni kadrovik, ki je na Slovenskem odločal o ključnih položajih?

Mislim, da je nesporno, da je bil ves čas, od leta 1937, kar se tiče partije, po letu 1945 pa kar se tiče Slovenije kot celote, Kardelj ključna figura, brez njega se ni smelo zgoditi nič. To je vidno iz akcije 25 poslancev, ki so poskušali mimo običajnih partijskih procedur v državno predsedstvo predlagati svojega kandidata. Kot protikandidata Mitji Ribičiču so najprej predlagali prav Edvarda Kardelja, vendar to ni pomagalo. Za režim je bilo nesprejemljivo, da so to storili sami, brez posvetovanja z običajnimi kadroviki, zato jih je onemogočil. Za Kardelja ni bilo dopustno, da bi se karkoli pomembnejšega zgodilo brez poprejšnjega posvetovanja z njim in ožjim krogom njegovih sodelavcev. Kardelj je bil tudi ena ključnih figur jugoslovanske politike. Enkrat si bomo pač morali priznati, da so bili tudi slovenski politiki vplivni tvorci druge Jugoslavije in njenega političnega sistema ter na ta način soodgovorni za njen razvoj in njen žalostni konec. Med Ljubljano in Beogradom so bili konflikti res pogosti, toda slovenska politika je bila vse do druge polovice osemdesetih let pripravljena na popuščanje in kompromise. Po Titovem pismu leta 1972 so novi in stari slovenski komunistični voditelji zvečine in brez posebnih pomislekov sprejeli odpravo demokratičnih pridobitev, ki so bile uveljavljene v šestdesetih letih, in s tem ustavili začete demokratizacijske procese.