Ana Jud

13. 8. 2001  |  Mladina 32  |  Družba

Cerkev s pridevnikom

Mag. Geza Erniša, prvi slovenski evangeličanski škof

© Denis Sarkić

Novembra 1995 ste bili med soustanovitelji sveta krščanskih cerkva v Evropi, kar je bila izjemno strpna poteza, glede na to, da se na tako majhnem prostoru, kot je Slovenija, gnete toliko različnih religij. Je sedaj sodelovanje s katoliško in pravoslavno cerkvijo zadovoljivo? Katoliški nadškof se ni udeležil bogoslužja, na katerem je vaša cerkev potrdila novo vodstvo ...

Mednarodne okoliščine so narekovale, da se tri veroizpovedi z najštevilnejšimi občestvi (evangeličani, katoličani, pravoslavni) v Evropi čim bolj povežejo, sodelujejo in delujejo za strpnost in mirno sožitje ljudi. Kljub številnim dogmatskim in teološkim razlikam. Tudi doma v Sloveniji je bilo treba tako delovati. Sicer pa, poglejte, z gospodom nadškofom Rodetom sem se že večkrat srečal in mislim, da je tako prav. Pri nas je bil tudi na uradnem obisku. Takrat sva se sestala kot 'škof in senior' in prepričan sem, da se bova tudi kot 'škof in škof'. Zakaj ga na slovesno inavguracijsko bogoslužje ni bilo, ne vem. To bi morali vprašati njega. Vedno se ravnam po načelu, da tisti, katerega ni, tisti ne manjka ...

V javnosti najpogosteje govorite o 'kristjanih'. Mar to pomeni, da se počasi bliža čas zedinjenega krščanstva, je ekumensko gibanje že tako daleč? Kajti če združitev dejansko bo, se bo morala katoliška cerkev marsičemu odreči. Celibatu, recimo?!

Marsikdo bo moral marsikaj spremeniti. Če ste že omenili celibat ... Naša cerkev celibata že dolgo nima in na tem in na marsikaterem drugem področju bi bila to težko sprejemljiva sprememba, še zlasti, ker je to korak nazaj. Katoliška cerkev bi morda morala, enkrat v prihodnosti, odpraviti celibat. Duhovniki naj bi se prostovoljno odločali o poroki in tudi ženske naj bi se samostojno odločale za duhovniški poklic. V Svetem pismu sta oba spola enakopravna, bog je ustvaril enakovredni bitji in nobena institucija na svetu nima pravice do povzdigovanja samo enega spola. Tudi poklici ne morejo biti razdeljeni po spolu. Mnoge ženske so zelo dobre duhovnice. Toda ta vprašanja, ki postajajo vedno bolj aktualna tudi v katoliški cerkvi, bodo seveda morala biti rešena tam.

Bi se morala tudi evangeličanska cerkev čemu odreči?

Čemurkoli bi se evangeličanska cerkev odrekla, bi bil to korak nazaj. Vztrajati pri trditvi, da ženske ne morejo biti duhovnice, ker je imel Jezus samo moške učence, ni utemeljeno, ker je Jezus živel v drugačnem času, v drugačni tradiciji, pa tudi mnoge ženske so mu sledile in bile njegove učenke. Učencev zagotovo ni izbiral po spolu! In prenašati dejstva iz tedanjega časa v današnji čas je nemogoče. Sveto pismo ni le božje besedilo. Marsikaj v Svetem pismu je delo človeške roke in človeškega duha in dobesedno uresničevanje Svetega pisma bi lahko imelo nezaželene in tragične posledice. Pravzaprav dobesedno uresničevanje Svetega pisma niti ni možno. Pomembno pa je, da znamo izluščiti njegovo pozitivno karizmo.

Kolikšen je zdaj delež evangeličanskih duhovnic?

Že dobro tretjino našega duhovniškega korpusa sestavljajo ženske. Zanimanje je veliko, saj imamo tudi študentke. Prihodnost kljub majhnosti imamo.

Spreminjanje veroizpovedi ...

Veroizpoved po mojem ni nekaj, kar bi bilo človeku za vedno dano. Otroci s krstom postanejo člani ene ali druge verske skupnosti, v neki starosti pa se prav gotovo zgodi, da človek spremeni poglede in lahko tudi veroizpoved. Če je to lastna odločitev, brez prisile, kot duhovnik in kot človek ne morem oporekati. Nikogar ni mogoče siliti, da pripada posamezni cerkvi, če ugotovi, da ta več - v smislu učenja in organiziranosti - ne ustreza njegovemu pogledu. Enako kot v kakšni politični stranki. Sprememba veroizpovedi ni redek pojav, to se dogaja pogosto, tudi med profesorji teologije. Katoliki postajajo evangeličani in nasprotno. Ampak razlike med dobrimi katoličani in dobrimi evangeličani ni. Jaz vidim le bistveno razliko med dobrim in slabim človekom. Vsi pričakujemo, da bodo naši verniki vdani člani svoje cerkve, pomembno pa je, koliko imajo vpliva na to, da bi se v tej cerkvi čim več res dogajalo po njihovi volji. Cerkev ne more vsega predpisati ljudem in tu, se mi zdi, je evangeličanska cerkev nekoliko bolj demokratična. Cerkev kot institucija se mora spreminjati in slediti tokovom časa. Razmišljati mora o tem, da sodobni svet na nekatere stvari gleda drugače, kot je gledal svet v preteklosti. Dogme ne morejo biti nekaj nespremenljivega. Razlaga evangelija, ki ga imamo vsi istega, bi morala biti oznanjana času primerno. Res pa je, da tudi v krščanskem učenju obstajajo aksiomi, ki jih ni mogoče poljubno relativizirati, kot bi se to danes ali jutri komu zljubilo.

Zanimivo je, da marsikdo, predvsem so to mladi ljudje, cerkev kot institucijo zavrača, sprejema pa boga ...

No, saj to je ravno ta problem, ta okostenelost institucije, ki ne sledi času in razmeram. Ljudje si v globini želijo duhovne opore, čutijo potrebo po njej, toda bog ne more biti opora, če je vse vedno tako, kot kdo predpiše. Ravno zato je v zgodovini bilo toliko razkolov, saj ljudje niso želeli sprejeti predpisanih stvari. V tem se kaže pomembnost reformacije, ki je zagovarjala svobodo duha in osebno razmišljanje, saj se je tako bogu mogoče približati na bolj oseben način. Pri Jezusu je treba razlikovati zgodovinskega Jezusa, Jezusa kot božjega sina, tukaj je več različnih pogledov. Osebno verujem, da je Jezus božji sin, ki je prišel, da ljudem pokaže, kako naj živijo. S svojim naukom je prinesel veliko lepega. Moralno-etični naboj njegovega učenja je nekaj veličastnega. Veliko je razglabljanj o tem, ali je bil res brezmadežno spočet, ravno tu bo morala teologija marsikaj spremeniti, drugače postaviti. Ampak zame osebno je Jezus troedini bog, odrešitelj človeštva.

Če ljudje razmišljajo, potem tudi dvomijo ... Kaj je potem s pravilom ne dvomi, ampak veruj?

Človek mora dvomiti! To je vendar v njegovi naravi. Če človek o ničemer ne bi dvomil, če ne bi bil radoveden, če ne bi bil skeptik, ne bi bilo nobenega razvoja. Človek je vedno dvomil in bo vedno dvomil, kajti vera v boga je verovana resničnost. To ni absolutna resničnost v smislu dokazljivega in ravno zato ne moremo boga nikomur dokazati. Mi lahko v boga verujemo. To je torej verovana resničnost, zame je to sicer lahko absolutna resničnost, toda te resničnosti ne morem dokazati. Gotovo tudi sam pogosto dvomim, ali je ta moja verovana resničnost res tisto, kar si predstavljam pod pojmom bog. A brez tega, da bi človek dvomil, preprosto ne bi šlo. Ljudje bi ostali na isti razvojni stopnji in se ne bi ne umsko ne drugače razvijali. Dvom nas žene naprej in kristjani in oznanjevalci Svetega pisma bomo morda morali že pojutrišnjem priznati, da smo nekatere stvari narobe razlagali, narobe pridigali.

Vseeno se zdi, da cerkev nerada priznava kakršnekoli napake.

To drži le deloma. Evangeličanska cerkev je priznala številne napake, še posebej nemška evangeličanska cerkev za stvari, ki so se zgodile v času nacizma. Priznanje napak je v nekem smislu inštrument, da popravimo tisto, kar je bilo narobe. Če preberem kako pridigo izpred desetih let, danes te pridige mogoče ne bi nikoli več tako izrekel. To je dokaz tega, da človek v razmišljanju zori, da marsikdaj spreminja stališča. Nihče na tem svetu ni nezmotljiv.

V prispevku, ki ste ga objavili v priročniku Poročila se bova, pišete, da je zakon tudi za evangeličane po božji volji neločljiv, vendar lahko človek zgreši božjo voljo glede zakona, zato dopuščate ponovno cerkveno poroko ... Se vam ne zdi, da poroka izgublja vlogo, ki jo je še pred nekaj leti suvereno obvladovala? Ljudje pač raje živijo na koruzi.

Lahko se zgodi in se dogaja, da ljudje po nekem času spoznajo različnost značajev. Mož in žena ne moreta več živeti skupaj in se ločita. Mi ločitve gotovo ne zagovarjamo, dopuščamo pa možnost, da vsak dobi drugo priložnost. Sicer je res, da se mladi ne odločajo za zakonsko življenje v tradicionalnem smislu, mislim pa, da je tudi vez, ki je sklenjena samo na matičnem uradu, vez, ki človeka poveže in jima da večjo odgovornost. S tem se bomo cerkve pač morale sprijazniti. Vsekakor si vsi želimo družino, v kateri bi bile vrednote, kot sta spoštovanje in ljubezen, samoumevne. Nekateri pravijo, da je deset božjih zapovedi nekaj zastarelega, sam pa ne mislim tako, kajti če nas zapovedi učijo o ljubezni do staršev in tako naprej, je lahko to še zmeraj vzor, kako naj bi mlada družina delovala. Težko bi rekel, da je avstrijska družina drugačna od slovenske družine, kajti občečloveške vrednote so temeljni zakon za mirno in strpno sožitje. Družina mora biti združba, v kateri se spoštujejo različni nazori vseh družinskih članov.

Se vam ne zdi, da se je v predreferendumskem času, ko smo se odločali o pravici samskih žensk do biomedicinske oploditve, beseda družina velikokrat zlorabila. Zakaj se vaša cerkev do tega vprašanja ni opredelila?

Zato ker tudi med nami duhovniki ni bilo enotnega mnenja in stališča. Nekateri so na te stvari gledali s stališča, da je biomedicinska oploditev pri zdravih ženskah nekaj, kar po njihovem ni prav niti ni dopustno, nekateri smo razmišljali, da je to osebna pravica vsake ženske. Sam sem seveda mnenja, da naj bi se čim več otrok spočelo na naraven način, da bi imeli oba starša, vendar to seveda ni noben pogoj, da bo tak otrok imel srečno otroštvo. Tam, kjer so normalne razmere, je vseeno boljše, da imajo otroci oba starša. Razvoj gre seveda naprej. Najslabše pa je, da se je referendum dejansko spolitiziral. Spraševanje ljudi je bilo prenagljeno, tu bi morala marsikaj doreči stroka. Ravno zato nismo dali enotnega mnenja, ker podpiramo različnost ...

Ste se sami udeležili referenduma?

Ja ...

Za ali proti?

To pa naj ostane preprosto skrivnost ...

No, ampak v Prekmurju, kjer je vaša cerkev najmočnejša, je bila udeležba na referendumu najnižja. In večina tistih, ki so glasovali, je bila proti. Mislite, da bi, če bi povedali svoje mnenje, lahko vplivali na manjšo razliko v končnem izidu, če že predvidevamo, da na končni izid ne bi mogli ...

Težko bi rekel, kako bi se ljudje odzvali. Prav gotovo pa bi bilo slišati tudi očitke, zakaj se kot cerkev v te stvari vpletamo in zakaj se vpletamo na tak način. Evangeličani niso navajeni, da bi jim kdo kaj vsiljeval. Ta demokratičnost se je prenesla v vsakodnevno razmišljanje vsakega človeka.

Kakšno zvezo bi priporočali mladim, ki živijo v sodobnem svetu?

Nikoli si ne bi upal nikomur priporočati vstopa v zvezo brez dobrega poznavanja partnerja. No, tu je zdaj spet vprašanje, ali je možno, da se mladi dobro spoznajo brez spolnih izkušenj. Zdi se mi samoumevno, da je spolnost pomemben dejavnik srečnega zakona, predzakonska spolnost, da ali ne ... To so vprašanja, ki živo zadevajo tudi cerkve. Mislim, da naj bi mladi, ki se odločajo za zakon, o spolnosti vedeli čim več ... Gotovo se osemdeset odstotkov take spolnosti dogaja. Dandanes le redki stopijo v zakon brez kakršnihkoli spolnih izkušenj. Sam vseeno mislim, da je to treba ohraniti za zakon, ne vem pa, ali je to mogoče. Praksa je drugačna.

Marsikdo se ravno v spolnosti ne ujame.

To je dejstvo. Tudi zaradi tega je evangeličanska cerkev dopustila možnost vnovične poroke. To je čisto človeško. Pri spolnosti je pomembna tudi zaščita. Načrtovanje družine s kontracepcijskimi sredstvi ni greh. Nesprejemljivo bi bilo reči, da je spolnost namenjena samo reprodukciji in ne tudi užitku. To je človeku dano, to je naravno in spolnost omejevati samo na reprodukcijo je proti vsem naravnim zakonom. Kontracepcija pa je nekaj, o čemer je treba mladim čim prej povedati in jih poučiti, kako naj se zaščitijo, da ne bo nezaželenih nosečnosti in bolezni. Tu cerkev ne bi smela biti nazadnjaška in ne bi smela tako nastopati proti kondomatom ... Mlade je treba osveščati in jih vzgajati v odgovorne osebnosti.

Tudi kar se tiče abortusa?

Poglejte, vsako življenje je dar, je nekaj svetega. Gotovo splav ni najboljša rešitev, zdi pa se mi, da je v nekaterih oziroma izjemnih primerih to edina rešitev, če seveda ne nasprotuje zakonskim določbam, ki so znanstveno-medicinsko utemeljene. Tudi govorjenje, da je splav smrtni greh, je lahko za kako mlado dekle strašna obremenitev, ki vpliva na psiho. Če bo svet želel preživeti, ne bo smel razmišljati po logiki imejmo toliko otrok, kolikor nam jih bog da ... To ne piše nikjer v Svetem pismu. Imej pač toliko otrok, da jim lahko zagotoviš dostojno življenje. Otrok, ki se ne rodi, ne obstaja. In hoditi po revnih državah, kjer je že tako ali tako veliko lačnih, nepreskrbljenih in trpečih otrok, in govoriti proti kontracepciji ni prav. Če bi dali poudarek preventivi, bi bilo nezaželenih otrok manj. Splav ne bi bil splošna praksa.

Pa se spet ustavimo pri manipulaciji s številkami. Pravica do splava sicer je splošna in vsakodnevna praksa, toda po pravici do biomedicinske oploditve zdravih in samskih žensk zagotovo ne bi posegala celotna zdrava slovenska ženska populacija.

Ne gre za vprašanje, ali imamo tukaj samo pet ali pa petsto žensk. Pri referendumu je šlo za to, če dobro razumem, da načelno in zakonsko rešimo, z da ali ne, ali zdrava ženska, ki si želi otroka, kot svobodno bitje ima pravico, da ga dobi z biomedicinsko pomočjo. Ampak tudi tu bi lahko prišlo do manipulacij. Lahko bi se našla ženska, ki bi zahtevala spermo kakega športnika ali kakega filmskega igralca. To ne bi bilo več sprejemljivo. Tu nekaj manjka. Temu otroku bi manjkal oče. Ker bi ga lahko gledal samo na sliki ...

Veliko otrok, spočetih s spolnim odnosom, očeta ne vidi niti na sliki ...

Vem, da je marsikdaj tako, ampak ne vem, ali lahko ta izjema potrjuje pravilo. Meni se zdi najbolj normalno običajno spočetje. Če se imata dva rada, pride do tega, da se rodi otrok. In če je ženska zdrava, bi bilo najboljše, da si poišče partnerja in ustvari zdravo in srečno družino.

Ste se o tem vprašanju mogoče pogovarjali s predstavniki katoliške in pravoslavne cerkve? Ste poskušali najti skupno stališče?

Ne, nismo se pogovarjali o tem. To je prej stvar posameznih cerkva kot pa krščanskega sveta. Sklepi sveta niso zavezujoči za posamezne cerkve. Katoliška cerkev, kolikor vem, tukaj ima svoje stališče, ki je izrecno odklonilno. Mnenja pravoslavne cerkve, kolikor vem, niti ni bilo. Stališča, ki so jih po različnih medijih predstavili naši duhovniki, pa so bila različna.

Pa mislite, da bi vam katoliška cerkev zamerila, če bi se postavili na stran peščice samskih žensk, ki želijo umetno oploditev?

Ne vem, ampak to ni vplivalo na našo zadržanost. Odločitev smo prepustili volji ljudi. Če poveš svoje mnenje, tudi vplivaš na javno mnenje, še posebej na mnenje članov naše cerkve ... Največ evangeličanskih duhovnikov je menilo, naj o tem odloča stroka. Večina ljudi pa sploh ni vedela, o čem odloča.

Vas je kakšen vernik morda prosil za nasvet, kako naj se odloči? In kako so razmišljale vaše duhovnice?

O tej problematiki je bilo veliko okroglih miz in na eno smo tudi mi poslali eno izmed naših mladih duhovnic, da bi tam predstavila svoje stališče. Preden je šla tja, me je vprašala, kaj naj reče ... Pa sem ji svetoval, naj pove tako, kot misli sama, saj je tudi sama ženska in ženske to problematiko drugače občutijo. Imela je mnenje, za svoje mnenje pa odgovarja vsakdo sam. Uradnega stališča nismo imeli ... K meni pa je pristopilo nekaj ljudi iz soseščine, ki jih je dejansko zanimalo, ja, kaj pa zdaj, kaj naj naredimo ... In sem jim rekel, naj poslušajo, gledajo in se odločijo. Ampak veste, mladi večinoma niso šli volit, šli so starejši, ti pa so že zaradi tega, ker so starejši, malo konservativnejši. Zato so bili večinoma proti. Saj veste, mnogi so rekli, ja, naj si najde moškega, ne pa tam neka injekcija. Ljudje so pač razmišljali tako, kot razmišljajo že stoletja. A referendum bi stoodstotno podprli, če bi šlo samo za ženske, ki ne morejo imeti otrok. Ko sem slišal, da bodo odločali o zdravih samskih ženskah, sem takoj vedel, da referendum ne bo uspel. Zdaj je tako, kot je, zakon pravi ne. Glejte, tudi v Nemčiji zdravih žensk ne oplojujejo umetno. Tam sicer nimajo posebnega zakona, pač pa o tem odloča strokovni svet, ki pri posameznem primeru pove, kako in kaj. To se ne obeša na veliki zvon in se ne sprašuje sto tisoč ljudi, kaj si mislijo, če se pa večina od teh sto tisočev v to niti ne poglobi. Sploh pa so ljudje rekli, zakaj dajejo toliko milijonov za neki referendum, namesto da bi dali za revne otroke in jim omogočili brezplačne počitnice. Inštrumenta referenduma preprosto ni pametno uporabiti za vsako reč.

Smo Slovenci res taki ksenofobi, kot se zdi?

Slovenci smo morda preveč škodoželjni in zamerljivi. Le redkim privoščimo tisto, kar imamo sami. Pogosto smo srečnejši, če na naši njivi toča vse potolče, kot če bi padel na sosedovo dober dež. Smo nekako zaprti, težko sprejemamo drugačnost. Smo narod, ki je zadovoljen tam, kjer je, in ne čuti želje po revolucionarnih spremembah. O mnogih stvareh pa vseeno razmišljamo dobro. V nekaterih trenutkih znamo Slovenci stopiti skupaj. Predvsem pri človekoljubnih akcijah. Moti pa me rasno razlikovanje, odnos do ljudi, ki so drugačne polti ...

Vas govorjenje o 'slovenski cerkvi' moti?

Menim, da je bolje o cerkvah govoriti s pridevniki katoliška, evangeličanska, pravoslavna ... Drugače ljudje vse pomečejo v isti koš. Poleg katoliške je namreč tudi evangeličanska cerkev slovenska cerkev, saj je bila s Trubarjem in z drugimi tu ustanovljena za slovenskega človeka. Poleg tega bi moralo biti več sodelovanja med cerkvami in državnimi institucijami. Nekatere je tukaj še vedno strah, da se hoče cerkev polastiti politične moči, toda v našem primeru ni tako.

Razlika je tudi pri denacionalizaciji.

Pri denacionalizaciji je katoliška cerkev na boljšem, kajti dobila bo in dobiva nazaj velike gmotne dobrine, kar je zanjo tudi velika odgovornost ... Upam pa, da bodo po istem zakonu in po istih merilih obravnavali tudi vprašanja, ki se tičejo vračanja premoženja naše cerkve. Tega premoženja sicer ni veliko, a so ga naši predniki pošteno kupili. Pametna in demokratična država in pametna ter demokratična cerkev vedno najdeta skupno področje, kjer lahko delata za dobro ljudi. Prepričan sem, da kljub pomanjkljivostim veliko take pameti in demokratičnosti premoremo tudi Slovenci. Le dobre volje nam marsikdaj primanjkuje.

Kljub sodobnim nazorom predstavnikov evangeličanskega nauka se število članov vaše cerkve ne povečuje. Zakaj?

Zato, ker sta tukaj še nataliteta in mortaliteta. Umrljivost je veliko večja od rojstev. To ni samo naš problem, to je splošen slovenski problem. Vseeno v našo cerkev vstopi več ljudi, kot jih iz nje izstopi.

povezava