Bernard Nežmah

1. 12. 2003  |  Mladina 48  |  Družba

Domobranci med Kočevskim rogom in rusko fronto

Zgodovinar, Dr. Boris Mlakar

© Miha Fras

Kako se je odpor do okupatorjev spremenil v spopad med partizanstvom in protipartizanstvom?

Partizanstvo je s partijo po nemškem napadu na Sovjetsko zvezo začelo svojo akcijo in je po levi prehitevalo programe in začrtane akcije meščanskega tabora, ki je od pomladi tudi imel svoje ilegalne legije. Ko so komunisti v OF prevzeli glavno vlogo, je to vzbudilo refleks pri meščanskem taboru, kaplja čez rob pa je bilo stanje, ki je nastalo na osvobojenem ozemlju spomladi 1942 na Dolenjskem in Notranjskem, ko so nekateri partizanski subjekti pričakovali, da je zmaga Rdeče armade tik pred vrati in z njo tudi njih, partizanov. Nastalo je veliko partizansko nasilje, ko je bilo v dveh mesecih pobitih od 400 do 500 ljudi, kar je proučeval pokojni dr. Tone Ferenc. Šlo je v take dimenzije, da je to kritiziral sam Kardelj, ne načelno, ampak pragmatično, češ da je že kontraproduktivno, ker rojeva prevelik odpor. Odpor se ni vzpostavil samo iz ideoloških, ampak iz čisto življenjskih vzrokov. Tako so nastale prve vaške straže, prve mimo okupatorjeve volje. Italijanski okupator je to le toleriral, pozneje pa je odobril, ker je presodil, da je to njemu v korist. Vendar le v omejenem obsegu vaških straž.

Ob kapitulaciji Italije je bilo vaških stražarjev v ljubljanski pokrajini okoli 6000, precej več kot partizanov. Zakaj je italijanska vdaja povzročila tako silen vojaški vzpon partizanstva in popoln polom vaških straž?

Šlo je za dve različni strategiji, partizanska je bila napadalna, vedela je, kaj hoče: uničiti notranjega, domačega sovražnika, kar je storila tudi s pritegnitvijo štajerskih, primorskih in gorenjskih enot.

V času, ko je Italija kapitulirala, so partizani umaknili svoje enote, ki so se borile zoper Nemce, in jih prestavili na Dolenjsko in Notranjsko?

Gradnikovo brigado iz Primorske, Prešernovo iz Gorenjske in še eno brigado iz Štajerske. Protirevolucionarna stran pa je bila naravnana obrambno, ker ni načrtovala sistematičnih napadov na partizane, pričakovala je prihod zaveznikov, kar je bila strateška napaka, in računala je, da se potem zaveznikom priključijo, da bi skupaj osvobajali slovensko ozemlje. Komande do partizanov so bile: ne jih napadati, če pa vas napadejo, se je treba braniti. Drugi vzrok za poraz je bil v tem, da vaški stražarji niso imeli prakse bojevanja na večjih območjih. Značaj vaške straže je, kot kaže že njeno ime, da varuje svojo vas. Seveda ni vedno ostajalo samo pri tem, ampak mentaliteta je bila takšna. Obenem pa je bilo vzdušje frustrirajoče, ker so nosili pečat kolaboracije. Tako psihološko stanje jih ni spodbujalo k odločnemu aktivnemu nastopu. V glavnem je šlo za čakanje, upanje in želje. Tipično pasivna drža.

Slovenske meščanske stranke niso bile navdušene nad okupacijo, toda ali so se poskušale organizirati v obliki ilegalnega odpora kot OF?

Seveda, maja 1941 se je formirala Slovenska legija, avgusta Sokolska legija, potem še druge podtalne organizacije kot Petrov gardist, četniška organizacija. Nekako po enakem vzorcu, kot se je razvijala rezistenca v zahodnih državah, v Franciji, Norveški in Belgiji, najprej ilegalno organiziranje, potem pa počasno pripravljanje na bodoči razvoj s sabotažami ... Vsi vpleteni, politiki in preživeli apologeti, so to trdili vse do danes in ni realnega vzroka, da bi jim ne verjeli. Podobno, kot se je obnašal Draža Mihailović, ki je že pred partizani začel upor zoper nemške okupatorje. Seveda pa so jih pri nas komunisti in partizani silovito prehiteli.

Če sta hkrati obstajali dve formi rezistence, v čem je potem partizanstvo preprečevalo denimo Sokolski legiji, da se tudi ta ne bi razvijala kot sabotažna enota?

Do mehkega odpora npr. Sokolska legija ni prišla, ker jo je partizanska stran takoj ožigosala. Ne kot kolaboracionista, tega ji še niso mogli očitati, ampak kot notranjega nasprotnika, ki ovira pravi osvobodilni boj. Njeni oficirji so bili že takoj pod budnim očesom VOS-a, ki je vse informacije o njih prenašal Kardelju, Zdenki Kidrič in drugim partijskim voditeljem. Tem, ki so se hoteli počasi organizirati na dolgi rok, je bilo lažje najti stike z okupatorjem oziroma z javnim slovenskim življenjem in jih zaradi tega obtožiti kolaboracije. Glavni očitek v začetni fazi je bil, da cepijo narodne sile in narodno moč. Prve vosovske likvidacije so zadele ljudi, ki bi jim lahko naprtili preveliko zlizanost s tedanjo (ali nekdanjo) slovensko oblastjo, ki je delovala tudi pod okriljem okupatorja. Likvidirani pa so bili tudi tisti, ki so organizirali meščanski ilegalni odpor.

Eden izmed argumentov za likvidacije je bilo ovaduštvo. VOS je trdil, da je likvidiral ovaduhe, ki Slovence ovajajo okupatorski policiji. Kdo je koga ovajal?

V svojih proučevanjih kakšnih številnih očitnih ovaduhov nisem našel. VOS je v Mostah ustrelil sindikalnega voditelja, ki pa je bil že pred vojno protikomunistično usmerjen. Zgodovinopisje o tem vsekakor ni reklo zadnje besede. Bolj akutna postane stvar spomladi 1942, ko Italijani začenjajo odvažati ljudi v internacijo, v taborišča. Deloma bi se lahko našel kakšen duhovnik, ki so ga italijanske oblasti povprašale, kdo je komunistično usmerjen. Toda v taborišče so bili odpeljani ljudje, ki so sodelovali z OF, tudi kakšen komunist, čeprav redko, pa tudi ljudje, ki so bili organizirani na nasprotnem bregu. Zanimiva so pričevanja, kako se je dogajalo ovaduštvo, kako so jih pošiljali skozi neki tunel v vojašnicah, skozi zaveso pa so gledali ovaduhi in kazali, kdo gre levo, kdo desno. Toda to pravijo pričevalci iz obeh taborov. Ena največjih figur protipartizanskega tabora, dr. Stanko Kociper, kasnejši zet generala Leona Rupnika, v svojih spominih opisuje, kako so ga na tak način spravili v taborišče.

Ali to pomeni, da je bila tudi italijanska oblast razcepljena na pro- in antipartizansko?

Govori se o italijanskih obveščevalnih oficirjih, ki naj bi tudi prek žensk iz vrst VOS-a vsaj objektivno sodelovali z OF. Med njimi je bilo gotovo nekaj bivših komunistov, iskali bi lahko tudi v to smer. To so tipanja, je pa res, da so od nekdaj obstajale provokacije in dvojne igre. Pod nemško okupacijo poznam dokumente z območja Kočevja, ko so partizanski obveščevalci igrali dvojno igro, podtikali občutljiv material nasprotnikom in jih gestapu predstavljali kot partizanske sodelavce. To je dokazljivo.

Dvojne igre so potem igrali tudi na vojaškem terenu?

Znani so primeri, ko so se partizani preoblekli v domobrance in tudi obratno. Domobranci so se morali zaradi teh nejasnih dogodkov zato včasih zagovarjati pred nemškimi oblastmi. Takih dogodkov je kar nekaj. V državljanski vojni so očitno vsa sredstva dovoljena.

Kdaj bi lahko rekli, da je državljanska vojna postala ireverzibilna, da ni bilo več poti, ki bi lahko pripeljala do pomiritve?

Konec septembra 1943, ko so partizani obračunali z ujetniki v Grčaricah in na Turjaku. Kakšen intelektualec je še poskušal, toda odtlej je govorilo samo še orožje, preveč krvi je že preteklo. Z nastankom domobranstva, ko se je to spomladi 1944 že stabiliziralo in se vzpostavilo kot dobra vojaška formacija, bi tudi po kriteriju vojaške enakopravnosti to lahko označili za državljansko vojno. Seveda v Ljubljanski pokrajini. Drugod je obstajala samo v latentni obliki.

Kako, da so Nemci, ki so izvajali raznarodovalno politiko na Štajerskem, sprejeli domobranstvo kot obliko slovenskega vojaštva?

Ponavadi se to omenja kot sprememba nemške taktike, ker so bili pač na frontah že v splošni defenzivi, saj so se na vzhodu in jugu že umikali. Druga stvar je, da se iz ust visokih nacističnih funkcionarjev tedaj že pojavljajo obljube o drugačni politiki, obljube, da ne gre več za uničenje slovenskega naroda, da se bo po nacistični zmagi stvar tudi za slovenski narod nekako uredila. Samo ugibamo lahko, ali so bile to iskrene izjave, Hitler tega ni izjavil, je pa recimo komisar Friedrich Rainer, ki je bil avstrijskega rodu, imel je nekakšen smisel za narodnostne razmere na Primorskem, na Kranjskem in v Furlaniji, in je že lahko taktiziral, da se tudi Slovenci lahko organizirajo v vseh pogledih, politično, kulturno in tudi vojaško. Z generalno idejo, da morajo sami ljudje na terenu skrbeti za svojo obrambo pred komunizmom. Šlo je za izrabo domačih sil. Ostalo bo uganka, ali so Nemci res spremenili politiko do slovenskega naroda ali pa je bila to le začasna taktika.

So torej zaradi vojaške moči domobranstva Nemci lahko zreducirali svoje vojaštvo v Ljubljanski pokrajini na minimum?

Skoraj, čeprav so v manjših ofenzivah morale sodelovati tudi nemške policijske enote. Od pomladi 1944, ko so nastali domobranski bataljoni, so bili domobranci v ofenzivi. Do takrat so partizanske enote uničile nekaj domobranskih postojank, začenši z Grahovim, kjer je padel pesnik France Balantič, z Velikimi Laščami, skoraj je padlo Kočevje. Tam je prišlo do ponudbe partizanskega komandanta, ki je obkoljeni nemški posadki predlagal: "Pustite nam domobrance, mi pa vas pustimo mirno oditi." Od pomladi 1944 so domobranci zavarovali komunikacijo do Kočevja, do Novega mesta, ni pa jim uspelo osvojiti ozemlja južne Notranjske ali Bele krajine, deloma so ob koncu vojne že obvladovali Suho krajino.

Od kod ta paradoks: aprila 1945 je bil pred padcem že Berlin, domobranci so imeli pa ofenzivo proti partizanom?

To je bilo lahko samo zato, ker je pač prišel tak ukaz od nemškega poveljnika, mogoče pa gre poudariti tudi, da med domobranci skoraj ni bilo dezertacij, da niso bežali. Pri številu 15.000 je število nekaj sto povsem normalno. Kar je zanimivo, je, da je domobranstvo ostajalo na isti vojaški moči vse do konca vojne, da se ni osipalo. Je pa res, da so Nemci ostrili kontrolo nad domobranci, ker so se bali, da bi se ob prihodu zaveznikov domobranci obrnili zoper njih.

Ali ni to znak temeljnega nezaupanja Nemcev do domobrancev, celo domobranski voditelji so morali npr. svoje govore dajati Nemcem v avtorizacijo?

Nemci so temu rekli, da so skušali preprečevati prevelik nacionalizem. Zato je bilo treba čim manjkrat uporabiti izraz slovenski narod, ni se smelo govoriti zoper Italijane, kar so domobranci, še posebej na Primorskem, vedno želeli. Cenzura je bila stalna, celo Rupnika so cenzurirali, prepovedovali domobranske časopise. To nezaupanje se kaže tudi na terenu, imelo je konkretne vzroke in posledice, ki se kažejo v več valovih aretacij vodilnih domobranskih častnikov, ki so znotraj domobranstva na novo organizirali Slovensko in Sokolsko legijo in obenem delali za Vauhnikovo obveščevalno službo ter tako posredno za zahodne zaveznike. Tu lahko le ugibamo, če teh aretacij ne bi bilo, ali bi ta del domobranstva izvedel protinemško zaroto. Mislim na delovanje podpolkovnika Ernesta Peterlina, ki je bil načelnik organizacijskega štaba domobranstva, a so ga Nemci aretirali konec leta 1944 in odpeljali v Dachau.

Na Slovaškem so imeli kolaborantsko državo, tik pred prihodom Rusov so pa izvedli obrat in zmagoslavno pričakali Rdečo armado. Je tudi preostalo slovensko domobranstvo gradilo na izvedbi podobnih zamisli?

Slovaška je bila v drugačni poziciji, saj je z Nemci sodelovala država, imela je svojo vojsko, medtem ko je Ljubljanska pokrajina delovala le kot avtonomna pokrajina, čeprav se je ob Rupnikovem imenu poskušalo vzpostaviti stanje, ki bi spominjalo na kvizlinško situacijo. Kolaboracionizem na Slovenskem je nastal iz reakcije na partizanstvo, na komunizem, ni nastal kot volja slovenskega naroda ali njegovega vodstva, da sodeluje z nemškim reichom proti komunizmu. Leta 1941 se v Sloveniji (Ljubljanski pokrajini) pravzaprav ni nič zgodilo. Razen izjav nekaj politikov in gospodarstvenikov, da so nas Italijani pač sprejeli, a še te izjave so Italijani, ko so jih objavili v časopisju, ponaredili, ker so hoteli to zapisati z vznesenimi romanskimi frazami.

Kolaboracijo v Sloveniji lahko primerjamo z grško situacijo in Francijo po letu 1943. V Franciji se je kolaboracija kazala že takoj na začetku, leta 1940, ko so se prostovoljci javljali za vzhodno fronto in se pridruževali Nemcem v njihovem strateškem prizadevanju v vojni. Imeli so politične stranke, časopise, film, češ, treba je sodelovati z Nemci, samo tu je rešitev. Na Slovenskem tega ni bilo.

Slovenija je bila ena redkih okupiranih dežel, ki niso imele svoje SS-divizije, ki bi se borila na vzhodni fronti.

Po Evropi so formirali SS-enote, le v Sloveniji in v Srbiji jih ni bilo. So pa v SS vstopali Slovenci kot posamezniki, npr. že leta 1942 na Štajerskem.

Ko sta se Rupnik in njegov krog pogajala z Nemci o svojih zahtevah za ustanovitev domobranstva, sta zahtevala razširitev domobranstva tudi prek Ljubljanske pokrajine na Primorsko, Gorenjsko in Štajersko. Je bil eden uspehov domobranstva vsaj delno poslovenjenje Primorske?

Vsekakor, vojaško resda niso dosegli bogve kaj, toda za odpravljanje fašističnega in italijanskega vpliva so storili marsikaj. Tu so jim Nemci pustili proste roke. Obstajal je celo dogovor, da tam, kjer bodo domobranci vzpostavili svojo vojaško enoto, bodo Nemci odpravili italijanske fašistične enote, ki so delovale še po padcu fašizma. Na Postojnskem, na Idrijskem in v Vipavski dolini, deloma na Tolminskem se je to zgodilo. Vodstvo domobranstva je imelo idejo, da prek domobranskih posadk, ki bi jih formirali na slovenskem nacionalnem teritoriju, upravno razkosano Slovenijo vsaj vojaško poveže v celoto.

Ali ni bila Primorska naravni rezervat, v katerem bi bilo sodelovanje domobrancev in partizanov najlažje, saj sta oboje družila eksplicitno slovenstvo in antifašizem?

Mislim, da se partizanska stran ni ozirala na to, so pa pozivali domobrance, naj se jim priključijo. Ob koncu vojne so bila tudi pogajanja z vodstvom domobranstva, a se niso iztekla v konkretno stvar, tako da so se primorski domobranci skupaj s slovenskimi četniki in srbskimi, ki so prišli ob koncu vojne, premaknili v Furlanijo in se tam vdali Angležem.

In s tem preživeli.

Ja, iz Italije niso vračali protipartizanskih enot. So pa v partijskem vodstvu veliko pozornost namenili Primorski, ker so vedeli, da bo tam prišlo do stika z zahodnimi zavezniki. In tudi domobranski voditelji so pred koncem vojne apelirali na zahodne zaveznike, da če se ne da rešiti prihajajoče komunistične oblasti v Jugoslaviji, da to storijo vsaj v Sloveniji in jo zasedejo. Računajoč na grški scenarij, ko so Angleži zasedli Grčijo in kasneje v boju proti komunističnim partizanom uporabili tudi grške kolaboracioniste. Vendar je bila zaradi sporazuma Tito-Šubašić stvar že izgubljena, obenem pa npr. Britanci na Slovenijo niso gledali kot na samostojen politični subjekt, saj je bila zanje le del Jugoslavije.

Usoda domobrancev je bila ves čas na nitki, leta 1945 so se partizani o njej pogajali z Britanci, med vojno pa že z Nemci.

Po eni strani je šlo za propagando proti domobranstvu, ko je partizanska propaganda govorila, kako jih bodo enkrat Nemci gotovo odpeljali na vzhodno fronto, take govorice so krožile po Ljubljani. Dejansko pa obstaja realen dokument, ki priča, da ta ideja ni bila čisto iz trte izvita. Na pogajanjih v okolici Grosupljega med Nemci in zastopniki partizanov, ki jih je zastopalo nekaj ljubljanskih izobražencev, je nemška stran za ponudbo, da partizani nehajo napadati komunikacije, ponujala, da domobrance pošljejo na vzhodno fronto.

Partizani niso sprejeli ponudbe?

Ne, niso si mogli več privoščiti, da se v zaključni fazi vojne kompromitirajo. Da bi nehali napadati komunikacije, kar je bilo za zahodne zaveznike najpomembnejši vidik obstoja partizanstva?

Koliko žrtev je povzročila državljanska vojna neposredno?

Za domobrance se ta številka približuje 900 padlim. Na našem inštitutu imamo projekt za evidentiranje vseh žrtev druge svetovne vojne na Slovenskem; na partizanski strani je bilo več žrtev, vendar je včasih težko ločiti, ali so to le žrtve "državljanske vojne" ali tudi spopadov z Nemci. Pri domobranskih akcijah so često sodelovale tudi nemške enote. Včasih je bilo celo bolj komplicirano, saj so bile kdaj nemške enote sestavljene iz slovenskih Korošcev in Štajercev. To je dodatna dimenzija naše slovenske medvojne tragedije. Žrtve na partizanski strani je popisal Silvo Grgič in prišel do zelo visokih številk, čeprav bi bilo treba kdaj preveriti vire, na katere se sklicuje.

Domobranstvo je bilo relativno ugoden projekt. Kdor se je priključil domobrancem, se je izognil morebitni mobilizaciji v nemško vojsko, obenem pa so bile vojne izgube domobranstva zelo majhne, 900 od 15.000, poleg tega so domobranci dobivali tudi plačo.

Oficirji so imeli zelo dobro plačo, ne pa vojaki, vendar so njihove družine dobivale doklado. Do neke mere to drži, vi ste ocenili, da so bile izgube razmeroma majhne, vendar je to običajen odstotek izgub. Sami boji so bili hudi, oskrba je bila slaba, večkrat imamo poročila, da so domobranci na terenu prosjačili, če že niso ropali, kot ropa vsaka vojska, kadar je lačna. Nad njimi pa je ves čas visel Damoklejev meč izdajstva, česar so se zavedali.

Najbolj razvpita je domobranska prisega Hitlerju. Zakaj so prisegli?

Ko so tekla pogajanja o vsebini prisege, so domobranski voditelji presodili, da gre za sam obstoj domobranstva. Razumeli so nemško grožnjo, da če ne prisežejo, jih razpustijo ali pa nekam pošljejo. Pod tem pritiskom niso tvegali ne priseči. Kolaboracionističnega prizvoka pa ni imela zaradi omembe Hitlerja, ki je uveden v stranskem stavku kot poveljnik Wehrmachta, ampak predvsem zaradi tega, ker je bila na njegov rojstni dan, in vsega drugega, kar je to spremljalo.

Vojaško je bilo iracionalno, potegniti moštvo s fronte, da izpelješ slavnostno ceremonijo, po drugi strani pa partizani, ki so prek obveščevalcev vedeli za to prisego, dejanja niso izkoristili, da bi medtem zavzeli oslabljene domobranske postojanke.

Ne, partizanskih napadov z nekaj izjemami ni bilo. Toda na Primorskem in Gorenjskem ni bilo prisege, iz česar se vidi, da je šlo Nemcem za to, da ljubljansko domobranstvo bolj zavežejo in mu dajo pečat. Vedeli so, da je to potencialno nevaren korpus, in so ga zato še na ta formalni način držali pod kontrolo.

Kdaj so zahodni zavezniki naredili križ čez domobranstvo, z aktom prisege?

Takšno vprašanje se na mizi ministrov v Londonu verjetno sploh ni pojavilo. Domobranstvo je bilo od vsega začetka prek misij in partizanskih emisarjev predstavljano kot kolaboracionistična enota. Kaj se je dogajalo v obveščevalni sferi, še ni povsem raziskano. Minister v jugoslovanski begunski vladi dr. Miha Krek pa je v Londonu do zadnjega zastopal stališče SLS in Slovenske zaveze do domobranstva.

So domobranci samostojno načrtovali bitke?

Ne, bili so podrejeni nemškemu generalu Erwinu Roesenerju, ki je v tej coni načeloval vsem policijskim in domačim enotam. Določen samostojen radius gibanja je imel samo mladi Vuk Rupnik na Rakeku, katerega udarni bataljon je bil do konca vojne povsem slovenski, medtem ko so v ostale bataljone proti koncu vojne dodali tudi nemško četo.

Veliko zlo okupatorjev je streljanje talcev. Je bilo to popolnoma v nasprotju z mednarodnim pravom?

Ne, nekatera določila Haaških konvencij dovoljujejo tudi to. Pomembno pa je sorazmerje. Nemški generali iz Srbije so bili v Nuernbergu obsojeni, ne zato, ker bi streljali talce, ampak zato, ker so streljali sto Srbov za ubitega Nemca, na Gorenjskem je bilo recimo to razmerje pet, včasih deset proti ena. Okupacijska oblast ima svoje pravice, da vzdržuje red in mir. Ko so ga partizani ogrožali, ko so napadali nemške vojake iz zasede tako, da se ti niso mogli braniti ... Ameriški sodnik v Nuernbergu je izrecno povedal, da je v dani situaciji v Srbiji nemški general imel pravico streljati talce.

Kakšna je bila usoda partizanov, ki so jih ujeli domobranci?

Načeloma naj bi ujetnike samo izprašali in izročili nemški policiji. Dogajalo pa se je marsikaj. Skušali so jih tudi privabiti v svoje vrste, nekaj so jih v afektu sami pobili na terenu, nekatere so izročili glavnemu domobranskemu obveščevalnemu oficirju, ta pa jih je dal postreliti mimo nemških ukazov. Od tam pride gros sv. Urha. Po posrednih izjavah naj bi bil obveščevalni oficir Albert Ilovar na ta način povzročil prek 120 žrtev. Podobna je bila do neke mere tudi usoda domobranskih ujetnikov pri partizanih.

So znani primeri, da bi partizani in domobranci izmenjavali ujetnike?

V dokumentih sem zaznal nekaj primerov, ampak lokalne narave, ko je šlo v bistvu za nekakšne sosede, ko so se poznali med seboj in so se pogajali. Mislim, da je bilo v vasi blizu Kostanjevice, ko so partizani izvedli akcijo in odvedli nekaj domobranskih privržencev. Domobranski poveljnik pa je dal postaviti na trgu vislice in zagrozil, da bo tudi on pobesil nekaj njihovih, če ne vrnejo odpeljanih. Potem so si med seboj dopisovali in nazadnje so bili oboji izpuščeni.

Leon Rupnik se sliši kot simbol domobranstva. Kaj je bil: vrhovni poveljnik?

Ne, sodeloval je pri pobudi za ustanovitev domobranstva kot izrazita osebnost, ki je imela ugled v protipartizanskem taboru. A že po nekaj tednih ga je nemški poveljujoči general odstavil in mu ukazal, da se z domobranstvom ne sme več ukvarjati. Ostal je samo kot predsednik pokrajinske uprave. Vendar je imel takšno avtoriteto med oficirji in med ideološko izpostavljenimi stražarji in ljotičevci, da je lahko zelo dosti vplival. Njegov vpliv znotraj domobranstva se ni nikoli bistveno zmanjšal. Kadar je javno nastopal, je, ne da bi imel formalno funkcijo, nastopal tudi v imenu domobranstva. Očitno je pri nemških oblasteh ves čas pritiskal, da se njegov vpliv tudi formalno potrdi, tako da so ga septembra 1944 imenovali za generalnega inšpektorja. Tedaj je spet imel uniformo, hodil po terenu in dajal moralne nasvete. Tik pred koncem se je spet razglasil za poveljnika domobranstva, kar pa so mu politični veljaki onemogočili in se je nato odpovedal položaju ter odšel v Avstrijo.

Njegov sin Vuk je veljal za najsposobnejšega poveljnika.

Na Notranjskem je obvladoval ozemlje, imel pa je premalo moštva, da bi zasedel tudi južni del Notranjske, čeprav je vodil ofenzive vse do Hrvaške. Naj bi se bil obnašal zelo vojaško, za partizane ni uporabljal zmerljivk, njegova povelja, ki so ohranjena, so strogo vojaška, tudi kar se tiče ujetnikov. Tudi pri nasprotnikih je bil sprejet kot vojaška osebnost in so ga ocenjevali kot najnevarnejšega.

Očitno je bil zelo dalekoviden, saj je bil eden redkih, ki so maja 1945 izstopili iz vlaka, ki je vračal domobrance s Koroškega.

Njega so poslali v tretjem transportu, ko je bilo že v zraku, da jih ne pošiljajo v Italijo, ampak v Jugoslavijo. Ko so videli, da vlak pelje v Pliberk, ki pa je bil na poti v Jugoslavijo, je po zgodbi njegova žena naredila kraval, tako da so ga Britanci izvzeli iz transporta.

V vojaških zadevah je bila česta tema pomanjkanje orožja. Ali Nemci dejansko niso imeli na voljo dovolj proste oborožitve ali je namenoma niso dajali domobrancem?

Mislim, da je bil to nemški načrt. V začetnih načrtovanjih je podpolkovnik Ernest Peterlin predvidel močno oborožitev čet s težkim pehotnim orožjem, s strojnicami in z minometi, česar pa Nemci niso nikoli odobrili. Kadar so domobranske enote zaplenile orožje partizanom, tudi topove in minomete, so jim Nemci to jemali. V Rovtah npr. so postojanki odvzeli top, s katerim se je branila. Dobro oborožitev pa so vendarle imeli udarni bataljoni.

So bili vojni zločini tema domobranskega oz. nemškega sodstva?

Nekaj domobrancev je bilo obsojenih na smrt, ampak iz internih razlogov, če so bili morilci, če so kradli, če so špijonirali za nasprotnike. Bila so splošna navodila o spoštovanju predpisov, nobenih navodil ni bilo, da je treba ranjence pobijati ali maltretirati. Ne spominjam pa se dokumentov o prekoračitvi teh navodil in o kaznovanju, vendar povsem enako velja tudi za partizansko stran. Zadnjič sem bral spomine nekega zdravnika, ki je bil medicinec pri domobrancih. Ko so ga ujeli partizani, so ga pustili živeti, ker se je izkazalo, da je zelo človeško ravnal z ranjenimi partizani, jih pošiljal v bolnišnico ipd.

Kateri sloji prebivalstva so sestavljali domobranstvo? Večinoma kmetje?

O vaških stražah se je govorilo kot o samoobrambi kmečkega ljudstva zoper komunizem. Ta sintagma se je vlekla tudi pri domobrancih, vendar sem pri analizi njihovih enot našel drugačno sliko. Kmečki sinovi so res največja posamična kategorija, ne prevladujejo pa absolutno. Izredno veliko je bilo delavcev, obrtnikov, mladih izobražencev - dijakov in študentov in celoten diapazon intelektualnih profilov, naštel sem 60 doktorjev znanosti. Zanimivo bi bilo narediti primerjavo s partizansko stranjo.

General Rupnik je deloval kot oče naroda, pod nemško okupacijo se je vozil z limuzino s slovensko zastavo.

Njegov krog mladih izobražencev je skušal vzpostaviti kult osebnosti v časopisnih člankih, v govorih, pesnik Nikolaj Jeločnik mu je posvetil pesnitev, kipar France Gorše izdelal doprsni bronasti kip, slikar Matej Sternen naslikal njegov portret, aprila 1945 pa so v ljubljanski Drami zaigrali koračnico, ki mu jo je napisal Florijan Leskovar, oče znanega pevca Lada Leskovarja.

Ko so 4. maja 1945 v dvorani Tabor razglasili Narodni odbor kot nekakšno slovensko vlado, so navzlic temu, da so partizani že zasedli Trst, še naprej verjeli v prihod zahodnih zaveznikov in pripravljali simboliko ob njihovem prihodu.

Poslali so pozdravne brzojavke ameriškemu predsedniku Harryju Trumanu, britanskemu premieru Winstonu Churchillu in kralju Petru II., katerega so povabili, naj jih obišče na svobodnem slovenskem ozemlju, ki ga drže slovenske čete. Pripravili so dvojezične izkaznice - slovensko-angleške, Jože Plečnik naj bi napravil grb bodoče Slovenije, pesnik Alojz Gradnik naj bi imel sprejemni govor za zahodne zaveznike, tako kot ga je potem imel Oton Župančič za partizane.

Domobranstvo je vseskozi igralo dvojno igro, se zavedalo, da imajo Nemci dvojno strategijo. Kako da v ocenjevanju Angležev ni predvidelo, da tudi oni igrajo dvojno igro z izmeničnim podpiranjem partizanstva in četništva, kako da so preračunljivi taktiki v njih slepo videli odrešenike?

Ko so se na Koroško vrnili že prvi prebežniki iz transportov in sporočili, da jih Britanci ne peljejo v Italijo, ampak jih izročajo partizanom, je še naprej vladala nejevera, da bi jih Britanci lahko izdali. To je bila posledica kvadrature kroga, ko domobranci niso imeli v resnici nobenega zaveznika, nobene rešitve, ki bi bila lahko posledica lastne akcije. Če bi se na koncu kot en bloc uprli in naskočili Nemce, bi mogoče lahko špekulirali, da bi jih Britanci vsaj v fizičnem smislu zaščitili. Pojem Angleži je bil za domobrance čarobna beseda, njihov edini faktor in edini up.

Znana je travmatičnost usode domobrancev v kočevskih breznih, toda nekatere so privedli na sodne procese in končali so na vislicah ali pred eksekucijskim vodom. Kaj je bila pot do te vsaj bolj človečne smrti - visok čin?

Ja in ne. Za večino nižjih častnikov ne vemo, kje so končali, predvidevamo, da v Kočevskem rogu in na Teharjah. Veliko se jih je izognilo vrnitvi, ker naj bi po načrtu vrnitve potovali z zadnjim konvojem, s štabom. Dva poveljnika bataljonov oziroma polkov sta bila izročena, dva sta se rešila, Vuk Rupnik in Emil Cof, ki je še zmeraj živ v Buenos Airesu. Precej višjih častnikov pa je bilo na sodišču res obsojenih na smrt. Imamo npr. tudi t. i. božični proces, na katerem so decembra 1945 sodili domobrancem, ki jih je bila aretirala nemška policija in odvedla v Dachau. Podpolkovnik Peterlin in major Ladislav Križ sta bila kot nemška taboriščnika obsojena na smrt. Večkrat pa smo se spraševali, kaj naj bi pomenilo, da je bil eden izmed poveljnikov polkov Maks Kunstelj obsojen le na leto zapora.

Nenavadno, navadne vojake pobijejo v breznih, kolege oficirje pošljejo na vislice ali na dolge zaporne kazni. - Tajni sodelavec partizanov?

To se sliši logično. Čeprav so v fondu sodnega procesa pričevanja kmetov, kako je dobrohotno postopal z njimi. Problem pa je v tem, da za druge obsojene takih pričevanj niso upoštevali.

Generala Rupnika je sodišče po vojni obsodilo na smrt. Ali bi na n uernberškem procesu dobil enako kazen?

Po kriteriju vojnih zločinov Rupnik verjetno ne, bil bi obsojen na zaporno kazen, general Ruesener pa. Rupnik namreč ni izdajal povelj niti ni bil formalni poveljnik domobranstva. V Nuernbergu so sodili vojnim zločincem, pri nas pa tudi t.i. kolaborantom in izdajalcem.

Ali obstajajo kakšni indici, ki bi lahko povezali izročitev domobrancev partizanom in umik Titove vojske iz avstrijske Koroške?

Izrecnega dokumenta ne poznam. Ko sem natančno sledil dogodkom, je mogoče zadaj slutiti vzročno povezavo. 17. maja 1945 je bil sprejet sklep o izročitvi domobrancev, 19. maja pa sklep o umiku Titovih enot s Koroškega. To zaporedje nas navaja k temu sklepu, ni pa dokaz za zgodovinarja.