Gregor Cerar

15. 12. 2005  |  Mladina 50  |  Družba

"V izjavah šolskega ministra je zaznati željo po poudarjanju bolj narodno afirmativnih tem, pri čemer se je prav pri njegovem zavzemanju, da bi v ta kontekst sodila tudi t. i. karantanska prisega, pokazalo, kako je lahko takšno zavzemanje s strokovnega stališča povsem nesprejemljivo."

Peter Štih, zgodovinar

© Miha Fras

Zmago Jelinčič je v svojem Plemenitem komentarju na Prvi TV doživel pravi izpad zaradi vašega članka v Delu in je tulil, da ga je sram v vašem imenu, ker tako omalovažujete Slovence in njihovo zgodovino, saj ste dejali, da knežji kamen ni slovenski simbol. SNS je potem dala celo parlamentarno pobudo za vašo lustracijo.

V svojem prispevku v Delovi prilogi Znanost sem naštel celo vrsto zgodovinskih razlogov, ki kažejo, da je knežji kamen predvsem spomenik koroške preteklosti. Od gospoda Jelinčiča, ki je deklariran slovenski nacionalist, bi bilo težko pričakovati, da se bo, ne glede na argumente, ki sem jih navedel, s takšnim mnenjem strinjal. Je pa s takšno reakcijo še enkrat izpričal vso svojo nestrpnost do drugače mislečih. Zelo povedna je tudi njegova zahteva po tem, da me odstranijo z univerze. Seveda je brezpredmetna, saj politika po sedanji ureditvi ne more tako neposredno posegati v avtonomijo univerzitetnega prostora. Kaže pa njegov pogrom, da gospod Jelinčič misli, da ta država in družba ne potrebujeta zgodovinarjev, ki se kritično ukvarjajo s preteklostjo in ta svoja spoznanja prenašajo študentom in širši javnosti, ampak potrebuje zgolj apologete.

Zakaj knežji kamen ne sodi na slovenski evrokovanec?

Po mojem mnenju iz več razlogov. Najprej že zato, ker je denar danes izraz državne suverenosti in ta suverenost je z državnimi mejami točno omejena oziroma določena. S knežjim kamnom je na kovancu, na katerem bo pisalo Slovenija, upodobljen simbol, ki leži zunaj meja te države, na ozemlju, ki je pod suverenostjo druge države. Drugi razlog je seveda zgodovinski. Knežji kamen je namreč najprej simboliziral oblast pri Karantancih in nato na Koroškem in nikoli ni imel vseslovenske konotacije, ampak se je oblast tistega, ki je bil na njem ustoličen, končala na Karavankah. Res je, da je obred na knežjem kamnu potekal v slovenščini in da je bil ta jezik konstitutivni del obreda, vendar zaradi tega še ne moremo trditi, da je to spomenik davne, zgodnjesrednjeveške slovenske državnosti, kakršna je splošna percepcija. Moram pa v izogib nesporazumu dodati, da se s tem, ko pravim, da je knežji kamen spomenik koroške preteklosti, razume, da je seveda tudi spomenik koroških Slovencev.

Se vam ne zdi, da se je z nastopom nove vlade okrepil zgodovinski nacionalistični naboj? Tudi minister za šolstvo in šport je pred časom govoril, da bo treba spremeniti zgodovino in dati večji poudarek "slovenstvu". Recimo v zvezi s tem, kako je karantanska prisega vplivala na zahodne demokracije.

Res je bilo v izjavah šolskega ministra zaznati željo po poudarjanju bolj narodnoafirmativnih tem, pri čemer se je prav pri njegovem zavzemanju, da bi v ta kontekst sodila tudi t. i. karantanska prisega, pokazalo, kako je lahko takšno zavzemanje s strokovnega vidika povsem nesprejemljivo, ker lahko vodi k še večji mitizaciji zgodovine, kot je že prisotna. Upam, da bo pri teh občutljivih vprašanjih glavno besedo imela zgodovinska stroka, pri čemer od zgodovinarjev, ki bodo o tem odločali, pričakujem, da se bodo znali izogniti vsem Scilam in Karibdam, ki se bodo pojavljale. Nacionalni zgodovinski spomin namreč ni nekaj, kar je dano samo po sebi, ampak ga s poudarjanjem ali marginaliziranjem posameznih tem oblikujemo prav v sedanjosti. Nekatere teme so torej izbrane za to, da se jih spominjamo, druge so zapisane pozabi, čeprav je oboje del naše preteklosti, in najslabše, kar se lahko zgodi, je, da se bomo pri tem "izbiranju" vedli navijaško. Prav v tem kontekstu uporabe zgodovine v javnem prostoru (domovinska in državljanska vzgoja) je bila pred kratkim pri nas prvič izrečena sintagma, da je treba debalkanizirati slovensko zgodovinopisje.

Kdo jo je izrekel?

Glede na poročilo v časopisu Delo razumem, da jo je izrekel moj kolega dr. Stane Granda. Kaj točno pa je s tem mislil, iz časopisnega poročila ni mogoče razbrati. Sam si pod sintagmo "balkanizirano zgodovinopisje" predstavljam zgodovinopisje, ki je predvsem nacionalistično, etnocentristično, šovinistično, sovražno do tujcev (sosedov) in hkrati mitološko naravnano. Proti takšnemu zgodovinopisju sem vedno in povsod, in če je bil to poziv proti takšni percepciji zgodovine pri nas, potem prvi podpišem takšno pobudo.

Mitološka naj bi bila tudi uradna zgodovina. Pojavljajo se ugovori, da naj bi si bili mit, da so se Slovani začeli naseljevati v naših krajih v 6. stoletju, izmislili Nemci. Slovenci naj bi bili tu živeli od pamtiveka.

Najprej naj povem, da mi pojem uradna zgodovina že od nekdaj povzroča velike težave. Pogosto so me - zlasti tisti, ki se z mojimi mnenji niso strinjali - uvrščali med uradne zgodovinarje in moja stališča razglašali za stališča uradnega zgodovinopisja in jim s tem hoteli obesiti neki ideološki predznak. To preprosto ni res, ker nimam nobenega mandata, da bi govoril v imenu kogarkoli ali katerekoli institucije; vse, kar povem ali napišem, je zgolj moje osebno stališče in nič več, ki pa seveda skuša biti strokovno in znanstveno korektno. Da so se Slovani v vzhodnoalpski prostor začeli naseljevati v 6. stoletju, je zgodovinsko dejstvo, ki ga seveda privrženci avtohtonističnih teorij niso pripravljeni sprejeti. Za to, da so Slovani v omenjenem času začeli prihajati v današnji slovenski prostor, ne potrebujemo nikakršnih natančnih opisov njihove priselitve (čeprav bi si jih želeli), ki jih kot "dokaz" zahtevajo avtohtonisti, ampak zadostujejo za to že viri, ki so nam na razpolago in na podlagi katerih to naselitev lahko dobro utemeljimo in s tem tudi razložimo vse velike strukturne spremembe - te se kažejo v jeziku, ekonomiji, religiji, socialni in državni ureditvi, kulturi itd. -, ki jih je ravno v tistem času doživelo to ozemlje. Kolikor vem, si Nemci niso "izmislili" slovanske naselitve v 6. stoletju, so pa nemški humanisti menili, da so bili Slovani izvorno Germani, in to predstavo je zaradi umestitve slovenskega prostora v okvir Svetega rimskega cesarstva nemške narodnosti in zaradi nemščine, ki je bila v njem jezik kulture in znanosti, prevzemalo tudi zgodovinopisje pri nas, na primer Janez Vajkard Valvasor v svoji monumentalni Slavi vojvodine Kranjske iz leta 1689.

Kaj naj bi bil glavni dokaz, da so se Slovani na tem ozemlju res naselili šele v 6. stoletju? So se spremenila krajevna imena?

Spremenila so se tudi krajevna imena, pa seveda vodna in še cela vrsta drugih stvari. Toda to so le posledice, vzrok pa je bil v tem, da je bil ta prostor, ki je bil pred tem okvirno pol tisočletja del rimskega imperija - in to ne nekje na njegovem obrobju, ampak tako rekoč v njegovem središču, deloma v Italiji sami, deloma pa na njeni meji - in zato temu primerno romaniziran, konec 6. in v 7. stoletju razumljen v očeh takratnih piscev kot slovanski; kot prostor, kjer živijo Slovani. In če sedaj povežemo podatke, ki govorijo o ekspanziji Slovanov (deloma skupaj z Avari) ob spodnji Donavi ali ob Donavi v današnjem avstrijskem prostoru v prvi polovici 6. stoletja in nekoliko kasneje, s podatki, ki v času med letoma 590 in 600 omenjajo Slovane na meji Italije v Istri in ob zgornji Dravi na današnjem Vzhodnem Tirolskem, potem je sklep, ki ga zgodovinar iz tega lahko potegne, ta, da je ta prostor za pisce iz 7. stoletja slovanski zato, ker so se Slovani vanj nekoliko prej naselili.

Obstajali pa naj bi tudi zgodovinski viri, da je na tem prostoru že veliko prej živelo ljudstvo, ki so ga imenovali Vendi, Veneti ... Podobno ime, recimo Windisch, pa so za Slovence še pred dobrim stoletjem uporabljali tudi Avstrijci, Madžari ...

Tukaj je treba ločiti dve stvari. Eno so antični Veneti, katerih ime je bilo razširjeno po precejšnjem delu Evrope, pa tudi po Mali Aziji, drugo pa je dejstvo, da so germanska ljudstva s tem imenom označevala svoje vzhodne, slovanske sosede. To ne pomeni, da so antični Veneti in Slovani isto, ampak da so staro ime uporabili za oznako novega ljudstva, novega soseda. Podobno so bili na primer na latinskem zahodu zgodnjega srednjega veka Avari ali celo še kasnejši Madžari označevani kot Huni, pa to seveda še ne pomeni, da lahko vse tri izenačimo oziroma da so v resnici bili ista etnična skupnost. Na Slovane koroškega prostora se je ta germanski izraz v obliki Winedi nanašal že v prvi polovici 7. stoletja, čeprav je seveda v istem viru pomenil tudi Slovane na splošno. Za nas je to izrazoslovje pomembno zato, ker je iz njega izpeljana oznaka Windisch, s katero so Nemci na Avstrijskem kasneje označevali Slovence oziroma njihov jezik.

Za Karantance trdite, da niso bili predniki Slovencev, temveč le eni od njih. Pa čeprav so bili Slovani, ki so živeli na ozemlju, kjer Slovenci živijo zdaj ali pa so živeli v preteklosti.

V sodobni humanistiki - od filozofije in sociologije do antropologije in zgodovine - je povsem uveljavljeno spoznanje, ki je zorelo več kot stoletje, da je treba razlikovati med etničnimi in jezikovnimi identitetami. To sta dve različni stvari, čeprav se nam zdi to na prvi pogled nerazumljivo, saj se na primer Slovenci identificiramo za Slovence prav na podlagi jezika. Za ugotovitev, da stvari niso tako preproste, zadostuje, če pogledate primer Švicarjev ali Nemcev. Pri prvih imate opravka z enim narodom, ki govori tri jezike, pri drugih pa je ravno nasprotno: en jezik si delijo trije narodi (Nemci, Avstrijci in deloma Švicarji). Podobne primere imate seveda tudi v zgodnjem srednjem veku. Zato Slovanov, ki so se konec 6. stoletja naselili v vzhodnoalpski prostor, ne moremo preprosto enačiti s Slovenci, čeprav obstaja med njimi nesporna jezikovna kontinuiteta. Nimamo namreč nobenega zgodovinskega vira, ki bi dopuščal sklep, da so se takratni Slovani v etničnem smislu že imeli za Slovence. In tudi Karantanci niso Slovenci, čeprav so prav tako govorili jezik, iz katerega se je razvila slovenščina. Njihova etnična identiteta je namreč bila karantanska (izpričana v virih iz tistega časa) in ne slovenska. Imeli so se za Karantance, in če trdimo, da so bili Slovenci, ne delamo nič drugega, kot da jim vsiljujemo naše, sodobne predstave, ki jih prenašamo v daljno preteklost. Tudi je povsem jasno, da Karantancev ne moremo šteti za izključne prednike Slovencev, kajti slovenski predniki so tudi tisti alpski Slovani (in drugo prebivalstvo zgodnejšega ali pa kasnejšega časa), ki so živeli zunaj Karantanije, na primer v Posočju, Posavju ali Posavinju. Sklep, ki ga lahko izpeljemo iz vsega tega, torej je, da so Karantanci le eni od prednikov današnjih Slovencev.

Ampak obstajajo zemljevidi Karantanije, ki naj bi obsegala veliko večji prostor, tudi do Jadrana.

Zemljevidov iz časa Karantanije, na podlagi katerih bi lahko točno določili obseg in meje te kneževine, seveda ni. Obstaja pa cela vrsta sodobnih zemljevidov, ki so jih risali sodobni zgodovinarji in tudi nezgodovinarji, in tukaj se je res dogajalo, da so nekateri Karantanijo preprosto izenačili s prostorom poselitve alpskih Slovanov in tako na zemljevidu ustvarili neko fantomsko Karantanijo, ki je segala od Trsta do Dunaja. V glavnem pa je danes v zgodovinopisju po številnih raziskavah in diskusijah, ki so potekale prav zadnja leta, jasno, da Karantanija na jugu ni segala prek Karnijskih Alp in Karavank, kajti na tem prostoru so takrat obstajale druge tvorbe: Furlanija na zahodu in Karniola v slovenskem Posavju.

Komu pa je uradno pripadalo ozemlje "Kranjske"?

Okvirno lahko rečemo, da se je ozemlje kasnejše Kranjske v zgodnjem srednjem veku imenovalo Karniola. Tudi to je bilo ozemlje, kjer so živeli Slovani: langobardski zgodovinopisec Pavel Diakon je celo zapisal, da je Karniola domovina Slovanov. V političnem smislu pa so ti karniolski Slovani spadali v okvir avarske države in so bili skoraj do konca 8. stoletja podrejeni oblasti avarskega kagana. Leta 820 nam je edinkrat sporočeno posebno ime prebivalcev te pokrajine, Karniolci, ki ga lahko razumemo kot izraz posebne etnične identitete in kot začetek oblikovanja novega zgodnjesrednjeveškega ljudstva na našem prostoru.

Karantanci in Karniolci so se pač poimenovali po pokrajinah, kjer so živeli, in ne recimo po jeziku, ki so ga govorili.

Tako je in to ni bilo nič izjemnega. Jezik je bil pri obeh tako ali tako isti in ni mogel izražati razlik, ki so bile med njimi na recimo političnem področju. Ko govorimo o zgodnjesrednjeveških ljudstvih, kot so bili na primer Karantanci (in nemara v fazi nastajanja tudi Karniolci), se moramo zavedati, da so bile to kljub vsemu precej kompleksne tvorbe, ki so se izoblikovale v nekem zgodovinskem procesu. Karantanci, za katere smo rekli, da jih ne moremo enačiti s Slovenci, prav tako niso bili istovetni s Slovani, ki so se konec 6. stoletja naselili v koroški prostor, ampak so se v novo, karantansko etnično skupnost izoblikovali tudi iz staroselcev nekdanje rimske province Norik, v ta proces pa so bili očitno vključeni še Hrvati, o katerih prisotnosti v koroškem prostoru pričajo krajevna imena, pa tudi kakšni avarski ali germanski drobci in nemara celo Dudlebi in Bolgari.

Na eni strani govorite na splošno o Slovanih kot naseljencih na območju Karantanije in posebej o Hrvatih, Dudlebih, omenjali ste tudi Bolgare. Hrvati torej niso navadni Slovani, temveč nekaj drugega ali posebnega?

Kdo so bili prvotni nosilci hrvaškega imena, je vprašanje, ki ni rešeno. Obstajajo celo mnenja, da to prvotno ni bilo etnično ime, ampak ime družbenega sloja. Kasneje se to ime pojavlja v slovanskem etničnem kontekstu in označuje enega od slovanskih ljudstev. Prisotnost hrvaških krajevnih imen na Koroškem, kjer se v 10. stoletju omenjata celo poseben hrvaški okraj in hrvaška desetina, govori, da so bili v etnogenezo Karantancev na neki način vključeni tudi Hrvati ne glede na to, ali je to ime takrat veljalo za etnično skupino ali za družbeni sloj.

Iz tega torej izhajajo teorije, da smo Slovenci v bistvu alpski Hrvati?

Seveda, pa tudi iz tega, da naj bi po danes sicer opuščeni tezi kosezi bili v bistvu Hrvati, ki naj bi bili kot novi gospodarji nad Slovani zamenjali Avare.

Slovani naj bi bili prišli v naše kraje kot podložniki Avarov. Ti naj bi bili po fiziognomiji azijatsko ljudstvo s poševnimi očmi. Pravite pa, da za zdaj vsaj v bližnji okolici v avarskih grobovih niso našli nobenega skeleta z azijatskimi značilnostmi.

Čeprav je bila večina ozemlja današnje Slovenije do Karla Velikega nesporno pod avarsko oblastjo, na tem prostoru ne poznamo avarskih grobišč. To si razlagamo tako, da jih je ta naš prostor zanimal predvsem zato, ker je odpiral vrata v Italijo in so ga zato nadzorovali, naseljevali se pa tu niso. Njihovo naselitveno območje je bila stepa, ki se začenja oziroma končuje v panonskem prostoru, in tam je takšnih grobišč cela vrsta. Antropološke analize tamkajšnjih skeletov kažejo, da tam pokopani ljudje v večini niso bili azijati, čeprav so nosili avarsko nošo in druge, za Avare tipične predmete. Kaj to pomeni? To pomeni, da je etničnost nekaj, kar lahko privzamete ali zamenjate, in da so očitno tudi Slovani in ostanki germanskih ljudstev, ki so v Panoniji prišla pod avarsko oblast, začeli prevzemati avarsko identiteto.

Prisotnost Hrvatov v Karantaniji utemeljujete s koroškimi krajevnimi imeni hrvaškega izvora. Kako pa si potem razlagate to, da je na drugi strani Karavank, tam, kjer ni bilo Karantanije, veliko več krajev poimenovanih po kosezih, karantanskih svobodnih kmetih, neke vrste nižjem plemstvu?

Tudi glede kosezov marsikatera stvar še ni pojasnjena. Na eni strani se nam kažejo kot izrazita alpskoslovanska posebnost, po drugi strani pa njihovo ime očitno ni slovansko, neznan je tudi njihov izvorni družbeni položaj. Vsi viri, ki jih imamo o kosezih, so mlajši od sredine 10. stoletja in o njihovi vlogi v karantanski družbi lahko le retrogradno sklepamo. Dejstvo je, da se pojavljajo na obeh straneh Karavank in zato se zdi, da ta sloj ni bil vezan samo na Karantanijo, čeprav je možno, da je to posledica kasnejših kolonizacijskih procesov.

V Sloveniji zna skoraj vsak našteti vsaj eno ali dve rimski naselbini na naših tleh. O karantanskih naselbinah, mestih, trgih, razen o Gosposvetskem polju in Krnskem gradu, pa ne vemo nič.

Urbanih naselbin, kot so mesta in trgi, v tistem času seveda ni bilo. Bili pa so posamezni oblastni, kultno-verski, gospodarski in morda tudi obrtni centri, vendar vam niti specialist zgodovinar v zvezi s tem ne bo znal našteti kaj več kot nekaj krajevnih imen.

Ali ne obstajajo nobene karte ali zemljevidi iz tistega ali pa malce kasnejšega obdobja, ki bi definirali ozemeljske meje in naselbine?

Kot rečeno, kaj takega žal ne obstaja. Na splošno imamo na razpolago zelo malo podatkov in tak položaj omogoča zelo različne interpretacije. Tako se na primer postavlja vprašanje, ali je bil obseg Karantanije v času kneza Boruta (sredi 8. stoletja) enak obsegu, ki ga je ta kneževina imela po zmagovitih avarskih vojnah Karla Velikega, v katerih so lahko sodelovali tudi karantanski vojaški oddelki. Za nagrado bi se lahko povečal prostor, ki ga je nadzoroval knez Karantancev. Po drugi strani pa točno vemo, kje je bila meja Karantanije na zahodu. Do potoka natančno jo na prostoru zgornje Drave (današnja Južna Tirolska v Italiji) opredeljuje ustanovna listina samostana v Innichenu (S. Candido) iz leta 769, ki ga je bavarski vojvoda ustanovil z izrecno nalogo pokristjanjevanja sosednjih Slovanov - Karantancev. Tudi meja na Karnijskih Alpah in Karavankah ni sporna, je pa zato zelo vprašljivo, do kod je segala Karantanija na vzhodu. Po nekaterih mnenjih vse do razvodja med Muro in Rabo, po drugih pa se je končala že na Golici, kjer poteka danes meja med avstrijsko Koroško in Štajersko. Nerešeno je tudi vprašanje, koliko je na tem odseku Karantanija segala na današnje slovensko ozemlje. Po danes prevladujočih mnenjih le v prostor okrog Dravograda in v Mislinjsko dolino.

Poleg starih karantanskih simbolov so v zadnjem obdobju ljubitelji nacionalne zgodovine potegnili na plano tudi nekakšnega karantanskega panterja.

Tako imenovani karantanski panter je prvič izpričan v 12. stoletju na grbu oziroma pečatu štajerske mejnogrofovske in nato vojvodske rodbine Otokarjev in je tako postal znak vojvodine in dežele Štajerske, kar je še danes. V virih ni izpričana absolutno nobena povezava tega znaka s staroslovansko Karantanijo. Tudi bi bilo pričakovati kaj takšnega povsem anahrono, kajti uveljavitev grbov kot posebnih znakov je bila povezana z uveljavitvijo težke viteške vojske, ko so oklepi in šlemi onemogočali prepoznati viteza pod njim in so grbi rabili kot razpoznavni znak.

Do kdaj je bila potem na Koroškem prisotna karantanska identiteta?

Eno je karantanska identiteta, drugo karantanska tradicija. Prva je izginila razmeroma kmalu po propadu karantanske kneževine, druga se je seveda ohranjala naprej. Odločilni prelom, ki je pripeljal do ugasnitve karantanske identitete, se je zgodil leta 828 ali malo pred tem, ko je frankovski vladar dal odstaviti zadnjega kneza Karantancev in Karantanijo popolnoma integriral v frankovsko državo. S tem je bilo konec še zadnje politične samostojnosti in z njo zvezanega samostojnega pravnega reda. Posledica propada domačih gentilnih struktur je bila, da je začela izginjati tudi karantanska identiteta.

Kdaj naj bi bila dokončno izginila?

Tega se s točno letnico seveda ne da izraziti, a opažamo, kako se je namesto karantanske identitete začela uveljavljati koroška, ki ni bila več etnična, ampak deželna identiteta. Imamo pa še iz začetka 11. stoletja na Koroškem listino, v kateri so priče pričale po bavarskem in slovanskem pravu. To pomeni, da sta takrat v vojvodini Koroški druga ob drugi živeli še dve pravni skupnosti in tu omenjeno slovansko pravo je treba imeti za relikt nekdanjega karantanskega prava.

Slovani na tem območju se spet začnejo jezikovno in etnično zavedati šele 500 let pozneje, v času Trubarja?

V času Trubarja je, kot veste, prvič zapisano ime Slovenec in takrat se pri njem prvič omenja tudi slovenski jezik. To seveda ne pomeni, da obojega pred tem ni bilo. Zagotovo je bilo, ni pa obstajala artikulirana zavest o obstoju posebne skupnosti Slovencev. Šele slovenski protestanti so bili tisti, ki so to zavest artikulirali in spoznali, da ne glede na politične meje obstaja skupnost Slovencev, ki je utemeljena na jeziku. Obzorje, ki so ga v svojem pogledu zajeli slovenski protestanti, ni bilo več zamejeno z državnimi in deželnimi mejami, ampak je seglo prek njih, horizont se je premaknil do točke, do koder je segel slovenski jezik. V tem je velika zasluga slovenskih protestantov pri oblikovanju današnjega slovenskega naroda, pri čemer pa tudi oni v Slovencih še niso videli narodne skupnosti, ampak zgolj jezikovno in tudi njihova artikulacija zavesti o obstoju posebne skupnosti Slovencev ni bila posledica narodnostnega, ampak verskega koncepta. Da pa so se Slovenci lahko prepoznali kot narod, so potrebovali še svojo nacionalno zgodovino, o kateri se naši protestanti niso prav nič spraševali in brez katere narodov seveda ni. Nacionalni pogled na zgodovino je Slovencem predstavil šele Anton Tomaž Linhart, od katerega rojstva bo drugo leto minilo natančno dvesto petdeset let. Linhart je bil prvi, ki je v Slovencih prepoznal posebno zgodovinsko skupnost; se pravi, da je v njih videl poseben narod, ki ga poleg jezika opredeljuje še njegova posebna zgodovina, le da je bila ta zaradi deželne percepcije dotlej prezrta. V svojem v nemščini napisanem Poskusu zgodovine Kranjske in ostalih dežel južnih Slovanov Avstrije iz leta 1788 in 1791 je postavil koncept nacionalne zgodovine, ki je v Slovencih videl jasno zamejeno, od drugih razlikujočo se zgodovinsko, jezikovno in kulturno skupnost z nesporno kontinuiteto.

Ali ni prav on prvi poudarjal karantanskih simbolov, vojvodskega prestola, knežjega kamna ...?

Teh simbolov Linhart še ni poudarjal, ampak so mesto v slovenski zgodovinski zavesti dobili šele v 20. stoletju. Je pa Linhart za zgodovino Slovencev odkril pomen Karantanije. Povsem v skladu s tedaj doseženim stanjem v evropski humanistični znanosti je Linhart pri pisanju svojega epohalnega dela v osnovi sledil takrat uveljavljajoči se in v 19. stoletju prevladujoči komparativno-filološki metodi identifikacije ljudstev z jeziki. To je z drugimi besedami pomenilo, da je bila zgodovina jezika razumljena kot zgodovina ljudstva, za kar danes vemo, da je napačno izhodišče. In ker so bili Karantanci slovansko ljudstvo, ki je govorilo jezik, iz katerega je nastala slovenščina, mu ni bilo težko Karantancev izenačiti s Slovenci in videti v Karantaniji začetke slovenske nacionalne zgodovine. Da je bila narodna zgodovina s tem projicirana nazaj, v obdobja, ko Slovenci kot etnična oziroma narodna skupnost sploh še niso obstajali, tega se Linhart, pa tudi drugi kasneje seveda niso zavedali.

Narodno prebujenje in nacionalne države so kasneje nastajali ravno na podlagi jezikovne identitete, recimo Nemčija, Italija, ki sta bili prej sestavljeni iz številnih manjših državic, vojvodin, monarhij ... Prusi, Sasi, Bavarci, Piemontčani, Benečani ... vsi so nenadoma postali Italijani, Nemci ... Podobno je bilo tudi s Slovenci, ki so živeli v različnih deželah in državah.

V Evropi sta se v času oblikovanja modernih narodov, kar so procesi, ki v glavnem potekajo od 18. stoletja in še posebej zaznamujejo 19. stoletje, uveljavila dva koncepta. Eden je državni narod, ki ga predstavlja Francija oziroma Francozi. Po tem konceptu so vsi, ki živijo znotraj francoske države, Francozi. Drugi je koncept kulturnega naroda. Pri njem je izhodišče to, da obstajajo narodi, ki živijo razbiti v različnih državah (na primer v Nemčiji in v Italiji) ali pa si morajo - kot v habsburški monarhiji - državo deliti še z drugimi narodi. Nacionalna ideja postavi za eno od svojih prioritet, naj vsak narod živi v svoji lastni, nacionalni državi, in na tej podlagi je ponekod, kot v Nemčiji in Italiji, prišlo do združevanja, drugod, v habsburški monarhiji, pa do razbijanja tedanjega državnega okvira. Slovenci so v trenutku, ko so svoje narodnostno delovanje prenesli s kulturnega področja še na politično, leta 1848, postavili politični program Zedinjene Slovenije, ki je terjal združitev vseh Slovencev v eno in enotno politično telo (sprva znotraj monarhije) in ki je - to za našo temo ni nepomembno - svojo legitimnost izpeljeval iz naravnega in ne iz zgodovinskega prava. Kot veste, ta program ni bil nikoli v celoti uresničen.

Znameniti Kozlerjev zemljevid je tudi nastal na jezikovni podlagi; po njem naj bi se govorilo slovensko vse do Kvarnerskih otokov.

Peter Kozler je bil s svojim zemljevidom prvi, ki je natančno ugotovil in začrtal meje slovenskega narodnostnega ozemlja v času, v katerem je živel, to je sredi 19. stoletja. Simptomatično je, da se je Kozler z zemljevidom, ki je izšel leta 1861 (čeprav je bil dokončan že leta 1853, a ni smel iziti), začel ukvarjati leta 1848, ko so Slovenci postavili program Zedinjene Slovenije, in ta zemljevid je seveda treba videti v kontekstu tega političnega programa: natančno je vizualiziral, katere pokrajine in kraje naj bi vključevala Zedinjena Slovenija. Kvarnerski otoki so na tem zemljevidu sicer res vrisani, vendar, kolikor se spomnim, niso vključeni v slovensko ozemlje.

Podobno kot Karantanci naj bi bili del slavne slovenske zgodovine tudi celjski grofi, ki jih imajo nekateri za slovensko plemstvo in ki so v svojih časih veljali za eno najmogočnejših plemiških rodbin na tem območju, pa tudi širše. Njihove zvezdice so prišle celo v državni grb.

Tukaj moram najprej poudariti, da je treba ločevati med zgodovino Slovencev in slovensko zgodovino. S prvim pojmom razumemo zgodovino Slovencev kot naroda, z drugim pa zgodovino slovenskega ozemlja oziroma natančneje zgodovino vseh ljudi, ki so živeli na tem prostoru ne glede na etnično ali nacionalno opredelitev. Celjski grofi zagotovo ne sodijo v zgodovino Slovencev, so pa zato brez dvoma sestavni del slovenske zgodovine in znotraj te jim zagotovo pripada zelo pomembno mesto. Zvezde iz njihovega grba so bile, to je danes manj znano, že v grbu predvojne Kraljevine Jugoslavije, tako da njihova pojavitev v grbu Republike Slovenije ni pravzaprav nič novega. Pomembneje je to, da naj bi te zvezde (tako kot knežji kamen) simbolizirale nekdanjo srednjeveško slovensko državnost, kar je seveda spet zgodovinski mit. Najprej je treba vedeti, da so bile te tri zvezde izvirno v grbu vovbrških grofov s Koroškega, ki so bili pred celjskimi grofi lastniki Celja, in so jih Celjski prevzeli, ko so ob izumrtju Vovbrških pridobili Celje. Drugič, te tri zvezde seveda ne morejo biti simbol slovenske srednjeveške državnosti, ker celjski grofi niso bili nikakršni slovenski nacionalni politiki, ki bi hoteli pod svojo oblastjo združiti pokrajine, kjer se je govorilo slovensko. Bili so tipični dinasti svojega časa in so se tako tudi obnašali, zato so bile te tri zvezde v njihovem času na simbolni ravni lahko povezane samo z njihovo rodbino in njihovo posestjo ter oblastjo, ki so jo imeli nad njo.

Kaj pa bi bili potemtakem pravi slovenski simboli?

Ker izhajam iz tega, da so se Slovenci kot narod izoblikovali šele v 19. stoletju, je po mojem slovenske narodne simbole treba iskati v tem času in ne prej. Zato sta zame res slovenska simbola Triglav in slovenska trobojnica, ki je nastala leta 1848 iz barv kranjskega deželnega grba.

Kot mit oziroma zmoto omenjate tudi vpliv karantanske prisege na zahodno demokracijo.

Tu gre za enega najmlajših slovenskih zgodovinskih mitov, ki se je bolj uveljavil šele po osamosvojitvi Slovenije, kar je po svoje paradoksalno. Sprožilo ga je odkritje ameriškega Slovenca Josipa Felicijana, ki je leta 1967 ugotovil, da je Thomas Jefferson poznal obred ustoličevanja prek knjige Jeana Bodina O republiki. Na podlagi tega je izpeljal misel, da je med vire ameriške Deklaracije o neodvisnosti sodilo tudi ustoličevanje koroških vojvod. Vsakomur, ki ve, da so idejna izhodišča Deklaracije enakost med ljudmi in neodtujljivost nekaterih njihov pravic, in ki nekoliko pozna politično filozofijo, bo jasno, da ustoličevanje ne more biti med njenimi viri, saj teh idej ni mogoče izpeljevati iz nobenih srednjeveških družbenih koncepcij in praks. Politična misel, ki jo je pri pisanju Deklaracije upošteval Jefferson, je bila povsem novoveška, zrasla v duhu racionalizma in razsvetljenstva, znotraj katerega je na Jeffersona zlasti močno vplival John Locke s svojimi idejami o splošni svobodi in enakosti. Felicijanovo odkritje je tako lahko zanimivo in pomembno za vprašanje, do kod vse je segalo poznavanje ustoličevanja, niti približno pa ne moremo na tej podlagi trditi, da je imelo vpliv na oblikovanje ameriške Deklaracije o neodvisnosti, in seveda še manj, da je karantanska prisega oziroma ustoličevanje imelo vpliv kar na celotno zahodno demokracijo.

Kulturni minister Vasko Simoniti, s katerim ste v preteklosti veliko sodelovali, vas ni ravno vzel v bran, niti se ni oglasil ob silnih polemikah v zvezi s knežjim kamnom na evrodrobižu. Navsezadnje pa je tudi član vodilne politične stranke, ki si želi, da bi v šolah učili bolj slovensko zgodovino.

Mislim, da ni bilo nobene potrebe, da bi se oglasil. Če bi se oglasil, bi to javnost razumela, kot da se je oglasil kot minister oziroma politik in ne kot zgodovinar. Tega, da bi se politika vtikala v zgodovinopisje, pa si tudi v stroki ne želimo. Drugače lahko povem, da sva z Vaskom Simonitijem pred leti napisala knjigo Slovenska zgodovina do razsvetljenstva, ki je bila lepo sprejeta in je lani v hrvaškem prevodu izšla tudi pri Matici hrvatski v Zagrebu, in upam si trditi, da je najin pogled na slovensko preteklost v temeljnih in glavnih potezah vsaj zelo podoben, če že ne enak.

V Dnevniku se je pojavila zamisel, da bi iz Trga republike naredili Alejo slovenskih velikanov. V sredini naj bi bil knežji kamen pa Brižinski spomeniki. Okoli pa slovenski velikani. Koga bi uvrstili tja?

Če govorimo na ravni zgodovinske realnosti, bi z Brižinskimi spomeniki povezal freisinškega škofa Abrahama, v katerega pontifikatu so ti spomeniki vpisani, s knežjim kamnom pa bi povezal tiste kneze in vojvode, ki so bili na njem ustoličeni, pozabil pa ne bi niti na koseza - ustoličevalca. Če pa govorimo na ravni mitologije, potem seveda ob teh simbolih ne smeta manjkati kralj Samo in kralj Matjaž, lahko pa bi zraven postavili še Thomasa Jeffersona.