Jure Trampuš

6. 11. 2007  |  Mladina 44  |  Družba

"Slovenska levica je po mojem mnenju preveč konservativna, slovenska desnica pa naravnost nazadnjaška. Če pravim, da so levičarji konservativni, to seveda ne pomeni, da zagovarjam revolucijo. Revolucije se dogajajo le v nezrelih družbah. Sam še vedno zagovarjam tretjo pot kot edino pravo. Njena alternativa je brezpotje." - Dr. Veljko Rus

Dr. Veljko Rus, sociolog

© Borut Kranjc

Se v Sloveniji danes počutite bolj sproščeno kot pred leti?

Na to vprašanje pravzaprav ne znam odgovoriti. Očitno pa je, da se zelo sproščeno obnašajo novi oblastniki. Še več: sproščenost je postala nekakšna skupinska norma, ki legalizira oblastniški hedonizem. Sproščenih oblastnikov nisem preveč vesel, saj se lahko mimogrede prelevijo v razpuščene oblastnike. Sicer pa je moj osnovni problem v tem, ne spadam niti med levico niti med desnico, vsaj po lastni presoji ne. Sam vztrajno zagovarjam privatizacijo šolstva in zdravstva, skratka vseh družbenih dejavnosti, vsi tisti, ki naj bi jih prišteval v krog svojih somišljenikov, pa so proti privatizaciji, in to vedno bolj dosledno. Res je, da je privatizacija, ki jo je uvajal dosedanji minister za zdravstvo ali pa dosedanji minister za visoko šolstvo, nepremišljena in neodgovorna, kljub temu pa menim, da je privatizacija proces, ki omogoča bolj zrelo in tudi bolj urejeno družbo.

Nekoč ste dejali, da se imate za levičarja, da so vam zelo blizu socialdemokratske ideje. Ni mi najbolj jasno, vsaj iz slovenskega konteksta, katere ideje so to, so to ideje Janševih ali Pahorjevih socialdemokratov?

Moram reči, da mi nista blizu niti Janša niti Pahor. Res pa je, da sem v predsedniški tekmi podprl Danila Türka. Pa ne zaradi njegovih stališč, ampak zato, ker sem verjel, da ni vpleten v strankarsko politiko, da ni nobeni stranki nič dolžan in je vsaj s tega vidika neodvisen.

Če že pravite, da se v svojem pogledu na svet znotraj levice počutite osamljenega, me zanima, kaj vas moti pri naši levici?

Slovenska levica je po mojem mnenju preveč konservativna, slovenska desnica pa naravnost nazadnjaška. Če pravim, da so levičarji konservativni, to seveda ne pomeni, da zagovarjam revolucijo. Revolucije se dogajajo le v nezrelih družbah. Sam še vedno zagovarjam tretjo pot kot edino pravo. Njena alternativa je brezpotje. Tretja pot se mi zdi sprejemljiva, predvsem zaradi tega, ker opredeljuje prihodnost na negativen način, kot proces, ki presega tako realsocializem kot kapitalizem. Sam nikoli nisem pričakoval restavracije klasičnega kapitalizma. Danes je težko govoriti, da na zahodu ali v ZDA vlada klasični kapitalizem, pa čeprav sta finančni in fizični kapital neprimerno bolj pravno zaščitena kot pa socialni ali intelektualni kapital. Na drugi strani pa tretja pot pomeni preseganje idealov socializma. Negativna opredelitev tretje poti pomeni torej preseganje kapitalizma in socializma.

Kaj pa bi morala narediti slovenska levica, da bi vam bila bližje?

Bolj pomembno je najbrž vprašanje, kaj lahko naredi. Za tak odgovor seveda nisem merodajen, če pa me sprašujete, kaj bi morala narediti, bom povedal, kar mislim. Slovenska levica je konservativna v tem smislu, da še vedno poudarja enakost in neokrnjeno državo blaginje, namesto da bi izhajala iz alternativ, ki bi morale biti logična posledica drugačne socialne strukture slovenske družbe. Zagovarja pač klasične vrednote socializma, recimo enakost, ki jo razumne preveč dobesedno. Slovenska levica bi morala biti veliko bolj iniciativna pri reformi socialne države, morala bi oblikovati alternative. V zvezi s privatizacijo družbenih dejavnosti bi morala zavzeti manj defenzivno držo, kot sta jo zavzela nekdanja ministra Dušan Keber in Slavko Gaber, ki sta vztrajala predvsem pri ohranitvi javnega zdravstvenega in javnega šolskega sistema. Večina slovenskih levičarjev privatizacije ni razumela kot priložnosti pač pa kot grožnjo. Sam mislim drugače. Privatizacija je priložnost, da se zrahljajo patriarhalne spone klasične države. Slovenska država je danes seveda demokratična, a kot vladavina, ki temelji na večinskem sistemu, je najnižja stopnja demokracije. Za višjo stopnjo je značilna zaščita manjšin, za zrelo demokracijo pa partnerstvo s civilno družbo. V času, ko nam vlada Janez Janša, velja, da se v Sloveniji spet uveljavlja koncept klasične, večinske demokracije.

Večinska demokracija tako, da politična večina odloča o vseh javnih zadevah?

Katerakoli večina. Legitimiteta njenih odločitev temelji na večinskosti. Liberalni tip demokracije, ki se vsaj meni zdi boljši, pomeni zaščito manjšine, čeprav je treba dodati, da večina, ki vlada, vseskozi poskuša manjšini preprečiti, da bi postala večina. Ta igra je prevladovala, preden je Janša prišel na oblast. Alternativa, ki jo zagovarjam sam, pa je seveda demokracija, v kateri je civilna družba vedno bolj prisotna, se pravi vse bolj vpliven partner državi.

Omenili ste, da ste podprli Türka. Vas je nizka zmaga Lojzeta Peterleta presenetila?

Presenetilo me je pravzaprav že to, da je Peterle sploh kandidiral za predsednika! Spraševal sem se, kako je sploh mogoče, da je po vseh vlogah, ki jih je Peterle odigral, postal resen kandidat za predsednika. Peterle je kot bivši ključni človek Demosa bolj kot kdorkoli drug kriv za to, da so tujci in cerkev odvzeli slovenskemu narodu dobršen kos slovenske zemlje.

Že v začetku devetdesetih ste v pismu Jožetu Pučniku opozorili, da Peterle spravo razume enostransko, češ - mi vam odpuščamo, in ne - mi smo sokrivi zločinov; opozarjali ste, da Peterle v Sloveniji širi katoliško demokracijo. Ali ni Peterle danes drugačen, kot naj bi bil takrat?

Ponavljam, da se mi zdi enostavno nemogoče, da smo se nanj navadili. Res je, da se je vsaj na videz spremenil, postal je bolj odprt, bolj taktičen, zmožen oblikovati kompromise. Je pa veliko vprašanje, kako bi nastopal, če bi imel za seboj moč bivšega Demosa ali če bi ga bolj podprla cerkev. Njegove nove drže ne dojemam kot novo rojstvo liberalnega katolika, ampak zgolj kot ustrezno prilagajanje obstoječi situaciji.

Se vam zdi, da se je slovenska družba, tudi zaradi načina privatizacije, preveč klerikalizirala, sta moč in vpliv cerkev res prevelika?

Moč cerkve je velika samo tam, kjer uporablja vzvode države. Če drži, da jo pesti pomanjkanje novomašnikov, to pomeni, da je cerkev notranje dokaj šibka. Politično pa je premočna, zato si je pridobila celo vrsto privilegijev. Kulturno in moralno je prešibka, saj nima skoraj nobenega vpliva na negativne pojave, ki jih poraja sodobna slovenska družba. Sicer pa bo eventualno radikalno klerikalizacijo Slovenije ovirala tudi Evropska unija. Ne glede na to, da je Evropa katoliška, pa ni samo katoliška, in ne glede na to, da je na neki način tolerantna do cerkve, je nima za ključni element svoje legitimizacije, kar sicer vseskozi počne slovenska desnica.

Marsikdo bi vam očital, da ste sovražno uperjeni proti cerkvi, pred leti ste kot državni svetnik celo predlagali odpoklic tedanjega ljubljanskega nadškofa Franca Rodeta. To se ni zgodilo, je pa Rode postal kardinal.

Je, glavno je, da je odšel. Če bi ostal, bi ustvaril nevzdržne razmere. V njegovem primeru namreč ni šlo samo za klerikalizacijo cerkve, ampak tudi za intenzivni kulturni konflikt, ki se je kazal v poskusih prevrednotenja slovenske literarne zgodovine in v objestnem (prav nič krščanskem) pridiganju slovenski javnosti.

V knjigi o vrednotah Slovencev, ki sta jo pred leti izdala skupaj z Nikom Tošem, ste med drugim ugotovili, da je cerkev v Sloveniji takoj po osamosvojitvi uživala veliko stopnjo zaupanja, ki pa je z leti zelo padla. Kako to?

Predvsem zato, ker se v slovenski duhovščini preveč uveljavlja klerikalizem. In tudi zato, ker so njena stališča do vloge cerkve v drugi svetovni vojni moralno zelo vprašljiva. Že petnajst let zanika lastno krivdo, kar je samo po sebi zelo nekrščansko in nemoralno. Še bolj vprašljivo pa je, da poskuša svoje grehe zbrisati s tem, da na drugo, partizansko stran prenaša krivdo za bratomorno vojno. To kukavičjo podtikanje krivde izničuje njeno moralno poslanstvo in zbuja odpor zlasti pri tistih, ki so bili na partizanski strani. In teh ni bilo tako malo. Pred osamosvojitvijo teh ekscesov ni bilo, zato smo zlasti intelektualci okoli Revije 57 in poznejših Perspektiv vzdrževali zelo pristne stike s številnimi bolj liberalnimi duhovniki in menihi.

Če je ugled cerkve kot institucije padel, pa so nekatere stvari v Sloveniji, kljub zamenjavi političnega sistema, ohranile nekdanjo raven. Recimo egalitarnost. Zakaj?

Egalitarizem je v Sloveniji, v primerjavi z drugimi državami nekdanjega realsocialističnega bloka, na bistveno višji stopnji. Najbrž zato, ker je bil socializem ali komunizem v Sloveniji in v Jugoslaviji drugačen kot v državah sovjetskega bloka. Bil je bolj izviren, ni bil vsiljen od zunaj. Slovenija pa je zanimiva še z nekega drugega stališča. Povprečno sprejemanje privatizacije in privatne lastnine je bilo od vsega začetka pri nas bistveno višje kot pa v drugih vzhodnoevropskih državah. Egalitarnost in pravica do lastnine se pri nas ne izključujeta. Analize so že na začetku devetdesetih let prejšnjega stoletja kazale, da so Slovenci, kljub temu da je minilo razmeroma malo časa od zatona štiridesetletne marksistične indoktrinacije, v veliki večini zasebno lastnino pojmovali kot ustrezno sredstvo za lastno samostojnost. Tudi danes jo pojmujejo na zelo funkcionalen, neideološki način in ne kot instrument za izkoriščanje nelastnikov. Obstaja pa neka meja. Slovenci v večini niso naklonjeni ideji, da bi bile šole v lasti učiteljev in bolnice v lasti zdravnikov. Na žalost pa danes večina ljudi privatizacijo razume zgolj kot razprodajo šol in zdravstvenih domov, čeprav stavbe same po sebi niso veliko vredne. Vredni so znanje, intelektualni kapital, organizacija dela in socialni kapital.

Kakšno privatizacijo družbenih dejavnosti imate v mislih?

Privatizacija na področju šolstva, zdravstva in drugih dejavnosti je predvsem proces prenašanja družbenih služb iz javnih zavodov na nedržavne institucije. V Sloveniji ima država v javnih zavodih status ustanovitelja, ki ima v rokah absolutno premoč. Poglejte si recimo ustanavljanje t. i. javne agencije za knjigo ministra Vaska Simonitija. Kljub temu da se je takšni premoči ustanovitelja uprlo društvo pisateljev in da je vsaj na tem področju prišlo do konfrontacije med ministrom Simonitijem in civilno družbo, se je na koncu izoblikoval tak sistem, po katerem bo minister potrjeval vse člane sveta, tudi tiste, ki jih bo predlagala univerza ali akademija znanosti in umetnosti. Oblast pač mora biti nad vsem ...

V čem naj bi bile razlike med javnim in zasebnim lastništvom?

Lastniška upravičenja v zasebnem sektorju niso primerljiva s tistimi v javnem. V javnem sektorju lastniško upravičenje pripada položaju, ne pa osebi. Poleg tega je ob-lastnik samo upravljavec in izvajalec, ne pa tudi razpolagalec z vsemi sredstvi. Janša in tudi številni drugi politiki pa te razlike med javno in zasebno politiko ne upoštevajo, zato nenehno "privatizirajo" javno lastnino. Ampak glavni vir težav ni v grabežljivem ob-lastništvu politikov, ampak v sistemu, ki ustanoviteljstvu podeljuje tako velika pooblastila.

Zakaj bi morala država privatizirati tudi javne zavode?

Zaradi večje avtonomije profesionalcev. Funkcija države bi morala biti omejena na to, da zagotavlja možnosti za nemoteno pedagoško, zdravstveno, kulturno ali ustrezno drugo dejavnost. Izvajanje te dejavnosti pa ni v rokah države. Izvajanje javne službe v nejavnih zavodih je tisto, kar je cilj privatizacije. Njen cilj ni v tem, da bi postali zdravniki bogati, ampak v tem, da se zagotovi profesionalna avtonomija. Šele potem, ko se zagotovi profesionalna avtonomija, začne delovati tudi profesionalna etika. Ta ne funkcionira, če so profesionalci degradirani v državne uradnike.

Levica pri nas razmišljal drugače. Govori o grožnjah kapitala.

Vsi se bojijo, da bi kdo preveč obogatel. Ne vem, zakaj naj bi bili bogati zgolj menedžerji in zakaj ne bi bili bogati tudi zdravniki. Kaj pa bi bilo narobe, če bi premožni zdravniki ustanavljali svoje sanatorije? Ali bi bili zaradi tega manj odgovorni do svojega dela? Že v prejšnjem sistemu smo delali empirične raziskave in ugotavljali, da so se čutili kvalificirani delavci v podjetjih bolj odgovorne kot strokovnjaki. Zakaj? Ker so imeli več moči, veliko večji vpliv in večjo samostojnost kot pa strokovnjaki. Ti so bili sicer solidno plačani, a so bili hkrati marginalizirani znotraj podjetja.

Mnogi pravijo, da bi privatizacija družbenih dejavnosti nujno pripeljala do tega, da bi potem institucije delale v zasebnem in ne v javnem interesu, da bi jih zanimal individualen dobiček, ne pa blaginja vseh posameznikov.

Takšne nevarnosti pri privatizaciji realno obstajajo, vendar jih omejimo lahko že s tem, da za vse dejavnosti uveljavimo načelo neprofitabilne organizacije. To pa pomeni, da se presežki porabijo za razvoj iste dejavnosti, v kateri so nastali. Ko je bil pred dobrimi desetimi leti sprejet zakon o zavodih, sem ga podpiral, ker sem ga razumel samo kot začetno rešitev. Zdelo se mi je, da je bolje, da se na začetku v poosamosvojitveni kaotični situaciji podržavijo šole, bolnice in druge ustanove in se tako zaščitijo pred popolnim razkrojem. A po nekaj letih je postalo jasno, da moramo napraviti korak dalje. Da moramo preseči sistem, v katerem so vsi strokovnjaki državni uradniki, vse od kirurgov do učiteljev v osnovnih šolah. Zakaj je moral recimo dr. Zoran Arnež, predsednik strokovnega sveta kliničnega centra, vrhunski strokovnjak, oditi v Trst? Imel je pač zavezane roke. Samo zaradi enega takega primera bi morala biti pokonci vsa Slovenija.

Bi moral biti ves ljubljanski klinični center v zasebnih rokah?

Mislim, da bi bil lahko, če bi se konstituiral kot neprofitna organizacija. Sicer pa menim, da bi morali prej končati privatizacijo primarnega zdravstva, na sekundarni ravni pa bi lahko imeli že pilotne kvazi eksperimentalne projekte za posamične specialistične centre ali sanatorije. Podobno bi lahko bilo tudi pri šolah, le s to razliko, da bi začel s privatizacijo na drugi stopnji, se pravi na stopnji gimnazij in strokovnih šol. Danes pa smo še vedno nekje na začetku. In predvsem levica bi morala razvijati socialno ustrezne alternative privatizacije šolstva, namesto da krčevito brani javno šolstvo samo zato, da bi preprečila vdor cerkve. Po svetu pa se ne dogaja samo privatizacija javnih šol, ampak ustanavljanje t. i. javnih avtonomnih šol (charter school). To so neodvisne javne šole, ki jih financirajo ali starši, ali država, ali podjetja, ali pa vsi skupaj. Ustanovitelji so pogosto celo učitelji, ki z lastnim premoženjem in bančnim kreditom ustanovijo šolo. Dosedanje raziskave so pokazale, da so za zdaj najbolj uspešne tiste javne avtonomne šole, ki jih ustanovijo strokovna združenja pedagogov. Tako je recimo v New Yorku.

Se vam zdi, da je slovenska privatizacija, kot je bila izpeljana, preveč razslojila družbo?

Razslojevanje je potekalo na tri načine. Najprej je Sloveniji dobila veleposestnike. Potem so se pojavili tranzicijski tajkuni, teh je sicer malo, a vseeno bi morala politika, podobno kot na Hrvaškem želijo socialdemokrati, uvesti neko analizo teh posameznikov in njihovih poslov, da bi ugotovili, če so si svoje premoženje v tako kratkem času resnično pridobili zakonito. In tretjič, kar je izredno urgentno, pa je regulacija menedžerskih prevzemov. Tudi tukaj je slovenska levica popolnoma defenzivna. Od časa do časa protestira proti privatizacijskim ekscesom, in to je vse s socialnega vidika. Kaj pa je z malimi delničarji? Kako zagotoviti, da ne bodo nasilno izrinjeni iz podjetja? Kako zagotoviti njihovo soudeležbo pri menedžerskem odkupu? Kakšne so možnosti uvajanja t. i. ESOP-S (Employer stock ownership plan - plan lastništva delnic s strani zaposlenih, op. nov.)?

Že pred petnajstimi leti ste zagovarjali uvedbo univerzalnega temeljnega dohodka. Se vam zdi ta rešitev dobra tudi danes?

Seveda, čeprav je manj urgentna, kot je bila ob prehodu iz enega v drug režim. V devetdesetih letih je v zelo kratkem obdobju izgubilo delo 140.000 ljudi. Potem se je zgodil majhen čudež, ko se je 90.000 ljudi v dveh, treh letih samozaposlilo. Takrat je bila močno prisotna ideja, da naj imajo tisti, ki gredo v samozaposlitev, neko minimalno garancijo. In ta minimalna garancija naj bi bila univerzalni temeljni dohodek, ki bi zmanjšal tveganje in povečal podjetništvo. Hkrati pa bi strahovito poenostavili vso administracijo v zvezi z varstvenimi programi. Obstajajo ocene, da je država blaginje tako obremenjena z administracijo, da gre petindvajset ali celo trideset odstotkov vseh sredstev za birokracijo. Univerzalni temeljni dohodek naj bi poleg tega predvsem povečeval učinkovitost programov, saj je znano, da ti programi pogosto sploh ne dosežejo najbolj prizadetih skupin. Ljudi, ki ne poznajo svojih pravic in ki ne vedo, kako jih uveljaviti.

Ali ni ta univerzalni dohodek, ki ga dobijo vsi, v samem izhodišču nepravičen? Država blaginje naj bi redistribuirala državno bogastvo, tako da naj bi pomoč dobili tisti, ki jo potrebujejo, in ne tudi tisti, ki je ne.

Razmišljati moramo drugače. Delodajalec bo recimo rekel, dobili boste 2000 evrov na mesec, a od tega vam odštejem tistih 400, ki vam jih da država. Tisti, ki bi bili zaposleni, bi imeli pač ustrezno nižje plače, razliko bi pokrila država.

Kaj naj bi bila prva stvar, ki bi jo moral narediti novi vodja slovenske levice Borut Pahor, če bo zmagal na naslednjih državnozborskih volitvah?

Ne vem, kaj Pahor lahko naredi ...

... pa Pahorjeva stranka?

Ima neko specifično poslanstvo, ki ga mora izpolniti. Slovensko gospodarstvo kljub vsem težavam ni v kritičnem stanju, in kar je še pomembneje: slovenska ekonomija je pokazala, da je kljub političnim pritiskom in eksperimentom sposobna samoregulacije in izredne regeneracije. Zaradi tega se stranki ni treba preveč ukvarjati z gospodarstvom ali celo obiskovati podjetij, kot so to počeli bivši partijski šefi. Pač pa bi morala biti osnovna naloga stranke v tem, da bi menedžment kar se da skrbno zaščitila pred politiko, po drugi strani pa bi morala še bolj skrbno zaščititi delavce pred menedžmentom. In to ne z organizacijo štrajkov, ampak z delavskimi delnicami. Zavedam se, da delavske delnice lahko pomenijo težave pri upravljanju kapitala, še posebej, če delavske delnice presežejo deset ali dvajset odstotkov celotnega kapitala. Slovenski sindikati so končno sprevideli, da je zagovarjanje samo višjih plač politika, ki zaposlene potiska v tradicionalni položaj industrijskega proletariata, ki ga že davno ne bi smelo biti več. Če bi resnično želeli biti sodobni, bi morali s podporo stranke uvajati delavske delnice. Že pred tridesetimi leti se je recimo na Švedskem pojavila ideja t. i. Meidnerjevega fonda, ki je bila izredno popularna med sindikati, levico in delavstvom. Meidner je predlagal, da bi podjetje dvajset odstotkov dobička odvajalo v delavske delnice, s katerimi bi upravljali sindikati, lastniki pa bi bili delavci. Ideja je bila pač v tem, da delavstvo ne more ostati samo proletariat, ki ga odpravim s plačo. Z vidika delavca kot aktivnega državljana je prav sramotno, da dobi samo plačo in nič več.

Kaj pa glede negospodarstva?

Vsekakor bi se morali strokovnjaki izviti izpod železne pete birokracije in države. Janševa vlada je pokazala, kako nujno je, da se družbene dejavnosti rešijo izpod vpliva politike. Govori se, da se je na funkcijah zamenjalo več tisoč strokovnjakov ... Kljub nepopravljivi škodi, ki jo takšni kadrovski cunamiji povzročijo, pa je strokovna javnost molčala. Zakaj? Ker je ni več ali pa zaradi tega, ker je tako nemočna, da bi bil sleherni upor brezploden? Kaj sledi, vemo: rezistenca, ki uničuje učinkovitost služb in kakovost storitev!