'Šolnine v neki obliki gotovo bodo'

Minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo dr. Jure Zupan o tem, zakaj spodbuja študij naravoslovja, zakaj študente družboslovja pošilja z javnih fakultet na zasebne, v kateri univerzi vidi zametke elitne in zakaj mu je Peter Jambrek ponudil odstop s položaja predsednika sveta za visoko šolstvo

Najprej bi rad pojasnil ta nesporazum, ker ljudje mislijo, da prepričujemo dijake, da bi šli na naravoslovje. Želimo, da bi dijaki razmislili o tem, kaj bi radi študirali, pa tudi o tem, ali bodo v hudi konkurenci prišli do službe.

Zakaj je treba vpis na naravoslovne fakultete sploh povečevati? Ali se ni trend naraščanja vpisa na družboslovne fakultete ustavil že okoli leta 2000, zanimanje za naravoslovje in družboslovje pa se je tako rekoč izenačilo že leta 2003?

Nikakor si ne delam utvar, da je k temu pripomogla samo naša akcija. Je pa to gotovo malo pospešila.

Ali vpis na naravoslovje povečujete na podlagi kakšne raziskave?

Slovenija želi biti v klubu najboljših in naš zgled so skandinavske države. V Skandinaviji je diplomiranih pravnikov in ekonomistov od 28 do 36 odstotkov, kar je še vedno veliko, pri nas pa jih je 43 odstotkov, kar je ogromno. Vedeti moramo, da imajo oziroma so imele Indija, Kitajska, tudi nekdanja Sovjetska zveza, pa tudi nekdanje socialistične države močne izobraževalne korenine v naravoslovju. Ti poklici so imeli torej pozitiven naboj, v tranziciji pa se je izgubil. Zdaj želimo mladim spet pokazati, da je v teh poklicih prihodnost. Je pa res, da ti poklici niso družbeno tako visoko cenjeni. Čeprav imamo na smereh, kot so informacijske znanosti ali biotehnologija, že razmeroma dober vpis. Trenutno je tudi veliko pomanjkanje strojnikov in elektrotehnikov pa inženirjev metalurgije.

Pred kratkim ste zelo razburili javne univerze in fakultete, ko ste predlagali, da bi te v študijskem letu 2007/08 vpisale manj študentov, kot so želele. Slišati je bilo celo, da še nikoli ni bilo tako hudih nesoglasij kot letos.

Pogledati je treba razloge, zakaj se je to zgodilo. Prejšnje leto smo rekli, da imajo družboslovne fakultete za 10 odstotkov nižji vpis, naravoslovne pa za 10 odstotkov višji vpis. Fakultete so to sprejele, čeprav zlasti družboslovne niso bile zadovoljne. Naslednje leto pa so računale, da bodo nadoknadile vpisna mesta, ki so jih izgubile leto prej. Tolikšna nesoglasja so bila torej posledica tega, da so bile želje fakultet letos povečane. Poleg tega nekatere fakultete razpišejo preveč mest. Najznačilnejši primer je Ekonomska fakulteta v Mariboru, ki je lani razpisala 890 mest za izredne študente, vpisalo pa se jih je 150. Letos so hoteli spet razpisati 890 mest, a smo jim jih predlagali 450, potem pa so rekli, da smo jim drastično zmanjšali vpis.

Ampak vpisna mesta ste zmanjšali tudi primorski Turistici, na katero je velik naval in se prav zdaj širi. Tudi povpraševanje po njenih diplomantih je zelo veliko.

S Turistico smo se veliko pogajali in nazadnje smo malo popustili. Lani so imeli tri programe, po enega v Portorožu, Ljubljani in Radencih. Zdaj pa bi radi tri programe izvajali hkrati na petih lokacijah in to z enakim številom profesorjev. Podpiramo sicer regionalizacijo, ampak vprašanje je, ali bodo lahko ob enakem številu profesorjev še naprej izvajali tako kakovosten študij. Poleg tega so lani na izrednem študiju razpisali 240 mest, a so vpisali le 221 študentov. Letos so predlagali, da bi vpisali 500 izrednih študentov. Glede na sedanjo populacijo je absurdno pričakovati, da bi dobili še enkrat več študentov, še posebno, ker so se dispergirali. Tako smo jim odobrili 300 mest.

Javne univerze vam očitajo, da s takšnimi odločitvami posegate v njihovo avtonomijo, predvsem pa v njihovo pravico, da poleg rednega študija izvajajo tudi izredni študij. Pravijo, da niso v primerljivem položaju z zasebnimi visokošolskimi zavodi, ki prav tako dobivajo sredstva od države, pa jih ne omejujete pri izrednem študiju.

Na javno veljavni listini, ki jo dobite, ko končate fakulteto, ne piše, ali ste študirali redno ali izredno. Eden izmed argumentov javnih univerz je, da je to njihov posel, ker študentje plačajo. Težava je v tem, da izredni študentje države res ne stanejo nič, a pride tako do prevelike produkcije kadrov, ki so težko zaposljivi.

Ali zato nastopate proti izrednemu študiju na javnih univerzah?

Moja interpretacija je, da je v ozadju tega, da imajo preveč profesorjev in da želijo zato vpisati toliko študentov, da bodo pokrili stroške. Težav ne morejo reševati na plečih študentov.

Vrniva se k vpisu v prihodnjem študijskem letu. Na naravoslovju ste po pričakovanjih spet povečali število prostih mest. Ampak presenetljivo ste jih povečali tudi na družboslovju, in sicer tako, da ste vpisna mesta vzeli javnim univerzam in jih dali zasebnim fakultetam. Zakaj?

V družboslovju smo vpeljali malo konkurence in regionalizma. Naša politika je pri tem konsistentna, zato se nam ne zdi, da bi s tem storili karkoli groznega. Družboslovnim fakultetam, ki jim vi rečete zasebne oziroma fakultete s koncesijami, smo dali 560 mest. Želimo jim dati možnost. Bolonjski programi so pomembni. Prvi so spremembe izpeljali družboslovni programi, a opazno je, da te spremembe niso take, kot jih bolonjska reforma v resnici želi. Programi na fakultetah so razdeljeni na predmete, vsak mora imeti svoj cilj, ki določi, kakšne kompetence po izpitu pridobi študent. Pri veliko programih naših univerz je zapisano na primer, da je cilj seznaniti študenta s teoretskimi osnovami. To ni v duhu bolonjske reforme. Seznaniti študenta s čimerkoli ni dovolj. Cilj vsakega predmeta mora biti naučiti študenta določenih znanj.

Zasebni visokošolski zavodi naj bi imeli to jasneje opredeljeno?

Jasneje, ja. Seveda pa je eno tisto, kar je napisano, drugo pa tisto, kar se v resnici izvaja.

Ves čas ponavljate, da je študentov družboslovja preveč in da so težko zaposljivi. Kako je potem mogoče, da sploh nastajajo zasebne družboslovne fakultete in, še več, da dobivajo celo koncesije in denar od države?

Kot veste, sta glavna cilja te vlade regionalizacija visokošolskega prostora in konkurenca. Želimo si študente, ki bodo lahko zaposljivi. Zato dajemo priložnost tudi novim visokošolskim zavodom. Menimo, da je konkurenca vedno dobrodošla. Sicer pa je bilo na novoustanovljenih visokošolskih zavodih, o katerih sprašujete, razpisanih le dobra dva odstotka študijskih mest.

Med temi novimi družboslovnimi zasebnimi fakultetami je ena še posebej zanimiva, ker je njen prodekan Peter Jambrek, pomemben član SDS in odhajajoči predsednik sveta za visoko šolstvo. Prav ta svet odloča o ustanavljanju fakultet. Ko so lani glasovali o Evropski pravni fakulteti v Novi Gorici, se je Jambrek glasovanja sicer vzdržal. Ampak ali ni nehigienično, da je "njegovo" fakulteto ustanovil "njegov" svet?

Svet za visoko šolstvo je absolutno neodvisen od ministrstva. Lani je svet, ki mu predseduje prof. Jambrek, sprejel pravilnik, v katerem je opredeljeno ravnanje članov ob navzkrižju interesov. In ko so glasovali o tej šoli, se je prof. Jambrek vzdržal glasovanja. Razumem, da je ta primer lahko za koga sporen, a sam nisem imel nobenega razloga, da bi dvomil o pravilnosti postopka.

Vseeno pa je videti, kot da si je sam najprej priskrbel fakulteto, potem pa ste mu vi priskrbeli še redne študente.

Vse je odvisno od tega, iz katerega zornega kota gledate. Sam lahko rečem, da to ni res, vi lahko rečete, da to drži. Hvala bogu, da lahko mislimo različno. Več kot pojasniti svojega mnenja ne morem.

Te dni smo izvedeli, da vam je Peter Jambrek januarja poslal izjavo o odstopu s položaja predsednika sveta za visoko šolstvo. Kakšne razloge je navedel?

Svet za visoko šolstvo je vladni svet. Ministrstvo je že pripravilo javni poziv za dodatne člane sveta za visoko šolstvo. To je v skladu z novelo zakona o visokem šolstvu, ki predvideva razširitev pristojnosti sveta za visoko šolstvo in s tem tudi več članov. Ministrstvo bo v prihodnjih tednih v zvezi s tem pripravilo ustrezno vladno gradivo. Ali to pomeni spremembo tudi v vodstvu sveta, pa je ta trenutek še preuranjeno govoriti.

Jambrek je lani izrekel kar nekaj kritičnih besed na vaš račun v zvezi s spremembami, ki ste jih vnesli v visokošolski zakon. Tudi zato, ker svetu za visoko šolstvo niste dali samostojne strokovne službe in s tem večje neodvisnosti. Je njegova odstopna izjava povezana tudi s tem?

S profesorjem Jambrekom korektno sodelujeva. Tudi pri noveli zakona o visokem šolstvu je dejavno sodeloval.

Vrniva se k naravoslovju. Naravoslovne fakultete so zadovoljne, da jim povečujete vpis, vendar pravijo, da hkrati ne storite ničesar, da bi jih pomagali izobraziti dodatne študente. Fakulteta za kemijo in kemijsko tehnologijo (FKKT) je recimo v tako hudi prostorski stiski, da izobražuje študente na kar 21 lokacijah, a je morala lani stroške dodatnega vpisa kriti sama.

To, da ne storimo nič, je neupravičena trditev. Razpis za gradnjo FKKT je bil narejen in upam, da se bo gradnja letos začela. Lani smo odprli FERI v Mariboru, odprli smo dve novi nadstropji Fakultete za matematiko, Fakulteti za elektrotehniko smo omogočili najetje dodatnih prostorov ... Je pa treba povedati, da v Ljubljani v zadnjih tridesetih letih ni bilo, kar zadeva investicije v tehniko in naravoslovje, narejenega tako rekoč nič. Sicer pa imajo fakultete od leta 2004 financiranje v kosu. Vsaka univerza v senatu sama odloča, kam bo šel denar. Univerzam smo sicer ponudili, da vzamemo del tega na svoja ramena, predlagali smo, da bi prevzeli razdelitev 6 odstotkov sredstev za visoko šolstvo, pa so to zavrnile in privolile le v 4 odstotke. Zato morajo več sredstev prerazporediti same.

Krivdo valite na univerze, ampak število študentov ste jim povečali vi.

Na FKKT smo letos število vpisnih mest ohranili na lanski ravni. Za razdeljevanje denarja po fakultetah sta odgovorna senat in upravni odbor univerze. Ta dva organa lahko glede na potrebe prerazporedita 10 odstotkov denarja. To za ljubljansko univerzo konkretno pomeni okoli 10 milijonov evrov. FKKT se bo lahko letos prijavila tudi na razpis, na katerem bomo razdelili prej omenjene 4 odstotke sredstev za visoko šolstvo. Lani tega nismo mogli storiti, ker še ni bila spremenjena uredba o financiranju visokošolskih zavodov iz državne blagajne.

Prav ta uredba je povzročila veliko razburjenja v visokošolskih ustanovah. Najprej zato, ker ste jo spremenili sami, ne da bi se posvetovali z univerzami in s fakultetami. Potem so pogovori le stekli, a so univerze še vedno zelo nezadovoljne, predvsem zato, ker bo po novem na voljo bistveno manj denarja za študijsko dejavnost, torej za samo izvajanje študijev. Zakaj?

To ni res. V primerjavi z lanskim letom se sredstva povečujejo za 5 odstotkov, je pa to manj, kot so želeli. Denarja za investicije bo 10 odstotkov več, tudi zato, ker smo morali v proračunskih postavkah prikazati do petine vrednosti investicij, za katere bomo sicer dobili denar iz Evrope. Jasno je, da je šlo to tudi na račun sredstev za študijsko dejavnost. A pri 5-odstotnem nominalnem povečanju sredstev za študijsko dejavnost je nesmiselno govoriti o zmanjšanju, še posebej, če vemo, da je bila inflacija na letni ravni nekaj več kot 2,5-odstotna.

Javne univerze vam očitajo, da boste povečana sredstva za investicije izkoristili za vlaganje v zasebne fakultete. Skrbi jih, da bodo zasebniki neupravičeno bogateli na račun države.

Hvaležen sem jim za skrb. Verjetno so mislili na neupravičeno potrošnjo in ne na neupravičeno bogatenje. Tudi če je vlaganje v okviru javno-zasebnega partnerstva, je to le pozitivno. Za nas je pomembno, da je naložba racionalna in da je ekonomsko upravičena.

Nova uredba o financiranju spodbuja množični študij še bolj kot prejšnja, saj fakultete, na katere se vpiše več študentov, dobijo še več denarja. Do tega so bile zelo kritične številne fakultete, od javnih družboslovnih, ki jim zmanjšujete število vpisnih mest, do umetniških akademij, kamor se vpiše le peščica študentov.

Umetniške akademije sodijo čisto posebej. Gre za najdražji študij, še dražji od medicine, a lahko dobijo dodaten denar in mislim, da niso prikrajšani. Tudi univerza jim lahko nameni dodatna sredstva. Kar se tiče množičnega študija, pa tako. Popolnoma razumljivo je, da je del financiranja vezan na število študentov, saj fakulteta s 30 študenti ne more prejeti enako sredstev kot fakulteta s 300 študenti. Pri financiranju ne gre le za število študentov, ampak tudi za število diplomantov. Fakultete pa morajo same presoditi, ali jim več študentov prinese več denarja ali pa zaradi tega potrebujejo več profesorjev in jim to odnese več denarja.

Kritizirale so vas tudi naravoslovne fakultete.

Očitali so nam, da jih tepemo, vendar se je izkazalo, da niso vse fakultete na istem. Vsaka uravnilovka koga tepe in koga drugega ne. Prav zato smo želeli, da bi imelo ministrstvo na voljo več kot 4 odstotke sredstev za visoko šolstvo, kolikor so si pri uredbi izpogajale univerze. Predlagali smo, da bi imelo na voljo 6 odstotkov, da bi lahko take primere uredilo.

Na podlagi katerih analiz ste spremenili financiranje visokošolskih zavodov?

Narejenih je bilo na stotine izračunov. Imamo programe, v katerih lahko spreminjamo potrebne parametre posameznih fakultet in programov, preračunavali smo najrazličnejše različice financiranja.

Prejšnja uredba je bila zapečatena z memorandumom. Zakaj ste ga zaobšli?

Že sam nastanek te uredbe je sporen, ker mora na podlagi odločbe ustavnega sodišča financiranje urejati zakon. Zato nameravamo tudi spremeniti veljavni zakon in vanj vključiti določbe o načinu financiranja s pogajanji s posameznimi univerzami. Poleg tega sta bili leta 2004, ko je uredba nastala, dve veliki univerzi, primorska pa je prav takrat nastala. Danes bi bilo primerneje, če bi se vsaka univerza pogajala individualno. Zakaj na začetku nismo imeli toliko pogajanj? Primerno se nam je zdelo, da sami prevzamemo odgovornost za razdeljevanje čim več denarja, da ga bomo lahko več razdelili programom, ki so se spremenili po bolonjskih smernicah. Zdi se mi, da so nesoglasja nastala najbolj na psihološki podlagi, ker so se počutili zapostavljene. Sicer pa vsi priznavajo, da je uredba v konceptu slaba, a nihče ni težil k spremembam. Pri nas je še vedno tako, da moramo vsi o vsem razpravljati, da moramo dosegati konsenze. Konsenz je pogosto tudi slab, saj potem ni zadovoljen ne eden ne drugi.

Kako pa se razumete s študenti? Imate sploh še kaj stika z njimi, glede na to, da se s študenti pogovarja šolski minister Milan Zver?

Pogajanja zdaj tečejo na ravni državnega sekretarja, stike imamo, z gospodično Albrehtovo smo se srečali. Mislim, da ni nobenih hujših težav. Zdaj je usklajen nacionalni program za visoko šolstvo, kmalu se bomo pogovarjali o besedilu zakona.

Še pred kratkim ste bili tarča številnih kritik študentov. Recimo pri sprejemanju zakona o visokem šolstvu in pri sprejemanju prej omenjene uredbe. Te dni pa vam študentje verjetno najbolj zamerijo zaplet s študentskim domom na Litostrojski v Ljubljani, ki je bil že zdavnaj končan, pa je še vedno prazen.

Ovira je izključno Gradis, ki zahteva precej več od dogovorjenega zneska. Zahtevali smo dokumentacijo, pa je ni. Če je bila sklenjena pogodba o gradnji na ključ, nam morajo objekt izročiti. Da bi to dosegli, smo šli na sodišče, vendar nas pri izročitvi doma ves čas ovirajo. Nazadnje, na primer, so izginili še ključi sob.

Damijanov paket gospodarskih in socialnih reform je predvidel uvedbo šolnin. Študentje so se temu uprli, sami pa ste obljubili, da šolnin na prvi bolonjski stopnji ne bo. To še drži?

To smo umaknili iz zakona in za zdaj bi stvari lahko obvladovali že samo z zaostritvijo evidenc. Da se ne bi študentje vpisovali dvakrat, trikrat.

Nedavno smo slišali, da bodo univerze v prihodnje prisiljene razmisliti tudi o šolninah, če boste nižali sredstva za študijske programe.

Treba je povedati, da misli na šolnine nismo povsem opustili. Zdi pa se nam neprimerno, da bi jih uvedli v trenutku, ko se število študentov zmanjšuje zaradi upada števila rojstev. V prihodnosti šolnine v neki obliki gotovo bodo. Razprava o tem bo odprta ves čas, o tem se bomo še pogovarjali, delamo raziskave. Ko je bilo na univerze vpisane 10 do 12 odstotkov populacije, je še šlo, zdaj, ko študirata dve tretjini, pa tako naprej, žal, ne gre več. S šolninami naj bi se krila največ polovica stroškov, ne bo jih treba plačati takoj, ampak bo plačilo odloženo.

Kolikšen del Damijanovih reform boste uresničili? Vam je blizu predlog o desetih univerzah?

Seveda. Ves čas sicer govorimo o sedmih do desetih univerzah. Nismo rekli, da bo toliko univerz že danes ali jutri. Novogoriška univerza je potrebovala deset let za nastanek, težnje po ustanovitvi univerze pa so, kot je znano, v Celju, Novem mestu.

Zakaj toliko univerz? Zakaj jih potem ne bi bilo še več?

Sporočilo tega je, da potrebujemo več univerz. Menimo, da so manjše univerze bolj konkurenčne, bolj fleksibilne in bolj raziskovalne. Poleg tega nastajajo po vsej Sloveniji, za nas pa je regionalizacija zelo pomembna. Gre za to, da bi nastala visokošolska središča, inovativna središča, da bi nastali programi prve stopnje, nato druge stopnje in potem bodo rasli.

Do tega je mogoče priti z zasebnim kapitalom ali pa z razbitjem sedanjih velikih javnih univerz. Takšne namere lahko razberemo iz vladnih razvojnih načrtov do leta 2023, kjer ste predvideli ustanovitev Politehnike Ljubljana, v okviru katere bi delovale tudi ljubljanske naravoslovne fakultete. Je vaš načrt razbitje ljubljanske univerze?

Univerza je tista, ki odloča. Če menijo, da so skupaj boljši, kakovostnejši, dobro. Če imamo vse univerze, ki so približno enako kakovostne, pa se mi zdi, da bi bilo zelo dobro, če bi bila ena med desetimi elitna. Če zdaj gledamo, kako se stvari obračajo, je edina zasnova za res elitno univerzo v Novi Gorici, kjer je vsak, ki tam poučuje, pol raziskovalec in pol pedagog. S takim načinom se lahko seveda razvija neka manjša univerza. Jasno pa je, da podpiramo tudi kakovost na drugih univerzah ... samo morajo jo pokazati.

V pripravi je strategija visokega šolstva do leta 2010. Kakšne osnovne smernice ste zastavili?

Smernica je, da se v skladu z odločbo ustavnega sodišča postavi avtonomija univerze oziroma da se natančno opredeli razmerje med fakultetami in univerzo, da se nekaj reče o samem financiranju in da ne bi bila več matura tisti glavni usmerjevalec pri visokošolskem vpisu, temveč da bi imele fakultete več možnosti pri izbiri študentov.

Govorite o sprejemnih izpitih?

Recimo. Fakultetam želimo prepustiti več možnosti za to, da odločijo, kakšno predznanje naj imajo tisti, ki jih bodo vpisali. Poleg maturitetnega spričevala bi bila pomembna dodatna znanja in nagnjenje študenta do posameznega poklica. Primer je vpis na veterinarsko fakulteto, kjer bi preverjanje posebnih nagnjenj do poklica lahko zelo spremenilo sedanjo strukturo vpisanih študentov.

Vladna strategija razvojnih projektov do leta 2023 predvideva gradnjo kliničnega centra v Mariboru, pa drugega kliničnega centra v Ljubljani, pa Politehniko Ljubljana. Kaj pa kakšni drugi visokošolski in znanstveni projekti?

V primerjavi s sredstvi za ceste, železnice in drugo za naše področje več denarja ni bilo mogoče pričakovati. Načrtovati moramo realno in to, kar je zapisano, so realni načrti.