Dr. Janez Krek: »Bojim se, da konfliktnost politike z njeno makiavelistično logiko pri ljudeh ustvarja jezo in razočaranje. Človek ne vidi več smisla, da bi se še trudil.«

Lahko, da je v ozadju zelo načrtna in jasna politika, ki želi zagotoviti dijake ali študente zasebnim gimnazijam ali visokošolskim institucijam.

Slovenija ima kakovosten sistem vzgoje in izobraževanja, v predlani izdani Beli knjigi pa tudi smernice, kako ga izboljšati. A kot ugotavlja vodja njene priprave, dekan pedagoške fakultete in profesor filozofije edukacije dr. Janez Krek, je to pri tej vladi nepomembno. Danes se je treba boriti, da javnih vrtcev, šol in univerz ne bi uničili.

Prav te dni se osemnajstletniki odločajo, na katero fakulteto bi se vpisali. Kako jih boste prepričali, naj se na vašo?

Na naši fakulteti želje maturantov po vpisu na večini programov presegajo razpis, razen na nekaterih smereh programov za dvopredmetne učitelje. Pa tudi pri teh nam uspeva ohranjati kakovost. To dokazujejo uspehi osnovnošolcev, ki jih ti diplomanti poučujejo, v mednarodnih raziskavah znanja.

Po logiki ministrstva za izobraževanje je vpis na vašo fakulteto tako dober, ker si dijaki, ki se nanjo vpisujejo, obetajo, da bodo imeli udoben poklic z malo dela.

Ta vlada, na čelu z njenim predsednikom, pač sledi stari, a zato nič manj destruktivni politiki deli in vladaj. Nenehno ustvarjajo grešne kozle iz različnih skupin javnega sektorja, ki seveda niso razlog naših današnjih težav. Razlog je v napačnih odločitvah v gospodarstvu in politiki. Politika poskuša netiti lažne konflikte, v katerih družbene skupine obrača drugo proti drugi, najbolj seveda gospodarstvo proti javnim službam. Pač poskuša preusmerjati nakopičeno jezo in razočaranje ljudi, da se ne bi osredotočali na prave probleme. Zgolj delček te politike je odnos do šolstva. Vrtce, šole in univerze v vulgarno marksistični maniri prikazujejo kot »porabnike«. Kot da bi v Sloveniji lahko kadarkoli karkoli proizvedli, če ne bi imeli vsak dan delujočega sistema in dolgoročno kakovostnega šolstva, ki vsakokratnim generacijam mladih zagotavlja ustrezno znanje. V neoliberalistični maniri pa šole, vrtce in univerze razglašajo za »pretirane« uporabnike in lenuhe. Ker je gospodarstvo res v težavah, ker so ljudje pod nenehnim pritiskom večje produktivnosti, ker je veliko ljudi, ki jih je kriza prizadela, lahko to iskanje krivcev pade na plodna tla. Ljudje svoje razočaranje in bes, ki sta zaradi napačne politike upravičena, zgrešeno kanalizirajo v grešne kozle in trenutno je eden od njih šolstvo.

Ampak ali res ni prostora za varčevanje v šolstvu?

Plače so se znižale in država jih omejuje. Vprašanje je, kakšno kakovost šolskega sistema si ta država želi. Sistem je sedaj kakovosten. Če pristanemo na to, da bo kakovost dela nekoliko ali pa radikalno slabša, potem moramo vedeti, zakaj to delamo. Sedaj naj bi denimo država po eni strani za »slabo banko«, za bančni projekt, kateremu precej ekonomistov argumentirano in odločno nasprotuje, namenila do štiri milijarde evrov. Po drugi strani je ministrstvo z zadnjim predlogom spremembe zakona o organizaciji in financiranju, da bi privarčevalo nekaj milijonov evrov, nameravalo postati grobar kakovosti šolskega sistema. To je z vidika države stroškovno popolnoma nesorazmerno.

Najnovejši – sedaj že umaknjeni – predlog ne zvišuje neposredne pedagoške obveznosti. Odpravlja pa plačilo za interesne dejavnosti in jutranje varstvo prvošolcev ter omogoča večje zmanjšanje učiteljeve učne obveznosti in s tem njegove plače. Ali to pomeni odpuščanje učiteljev?

Ta predlog sprememb zakona je povsem nesprejemljiv. A naj poudarim, da se s tem začasnim umikom politika ni spremenila, saj je minister Turk predlog zakona le zamrznil, dokler traja vladna kriza. Sprememba zakona je zelo nejasno zapisana, najbrž namerno. Iz vsega, kar se je dogajalo, sklepam, da je intenca ministrstva verjetno v tem, da bi razveljavili sedaj z zakonom določeno tedensko učno obveznost ter rešitve, ki zadevajo nekatere druge oblike dela (jutranje varstvo prvošolčkov, interesne dejavnosti itd.) ter z manjšimi sredstvi za posamezne šole ravnatelje prisilili v to, da bi dejansko radikalno, za štiri ure, učiteljem zvišali tedensko učno obveznost. To pa obenem seveda pomeni tudi odpuščanje učiteljev.

Kot je na Twitterju zapisal minister glede spreminjanja normativov v vrtcih: »En otrok v skupini več, pol ure na dan z otroki več, pač ni ločnica med sožitjem in kaosom.«

Pred pol leta sem s kolegi opravil raziskavo na vzorcu 3000 učiteljev. Pokazala je, da samo za priprave na pouk, za sodelovanje z drugimi kolegi in za razredništvo v povprečju porabijo 21,5 ure na teden. Poleg 22 ur pouka v razredu je to 43,5 ure dela na teden. Številni učitelji imajo še interesne dejavnosti, dopolnilni, dodatni pouk, individualno učno pomoč učencem. Če vse to prištejemo, pridemo na povprečje 27,5 ure dodatnega dela, skupaj ti učitelji delajo povprečno skoraj 50 ur na teden. In seveda ura neposredne pedagoške obveznosti ni ura, ki bi jo lahko kar poljubno dodajali.

Zakaj?

To je interakcija z 20 ali 30 učenci, na katero se je treba pripraviti in jo izpeljati ter kontinuirano voditi učence do znanja iz ure v uro. Kar je emocionalno in intelektualno čisto drugačen napor, kot če ima nekdo nekje sam opravka z nekim dokumentom. Delo z zdajšnjimi generacijami otrok je še posebej zahtevno. Preobremenjen učitelj začne iskati izhod iz situacije, kako sploh preživeti. Takrat ne razmišlja več o kakovosti. Celoten sistem se lahko približuje temu, da bodo vsi ljudje postavljeni v stanje, ko ne bodo več razmišljali o kakovosti, ampak kako bodo sploh speljali ure pouka. Treba je videti širšo sliko. Sindikati, ki zastopajo interese učiteljev in vseh preostalih strokovnih delavcev v šolstvu, v tem trenutku zastopajo interese otrok in mladine. Ker zastopajo nekaj, kar je v prid ohranjanja kakovosti.

Ta družba ni več komunistična družba, kjer bi lahko predpostavljali, da neka partija bolje od posameznika ve, kaj je v njegovem interesu.

Vlada pa vseskozi trdi, da sindikati zastopajo svoje ozke partikularne interese.

Če bi sledili predlogom vlade, tako kakovostnega šolskega sistema, kot je sedaj, ne bi bilo več. Ali je to nujno? Prepričan sem, da ne. Mednarodne raziskave znanja so pokazale, da naši učenci napredujejo. Timss 2011 je pokazal, da so v naravoslovju in matematiki nadpovprečni tako naši četrtošolci kot osmošolci. Osmošolci so v naravoslovju dosegli celo šesto mesto med 42 državami. Pred nami je le pet držav, Singapur, Tajvan, Južna Koreja, Japonska in Finska. Če bi želeli prehiteti azijske države, bi morali spremeniti kulturne vzorce, tako da bi učenci precej več delali tudi doma. Če bi želeli prehiteti Finsko, pa seveda nikakor ne bi smeli zviševati normativa, ker ima Finska zelo ugoden normativ, enega najugodnejših v Evropski uniji, ob tem pa imajo učitelji še izjemno dobre plače.

Če bi želeli prehiteti Finsko, bi morali delati nasprotno, kot ravna vlada?

Morali bi vsaj ohraniti normative in dvigniti plače na raven na primer zdravnikov, da bi se še več najbolj sposobnih odločalo za ta poklic. Zdaj pa gremo v nasprotno smer.

Minister poudarja, da ni nujno, da bo znižanje sredstev vodilo v nižjo kakovost. Septembra je celo rekel, da čeprav se je v preteklosti standard v našem šolstvu zniževal, raziskave kažejo, da znajo učenci manj, ne več. To se je pozneje z raziskavami, ki ste jih omenili, izkazalo za neresnično. Ampak vseeno, ali je res nujno, da manj denarja pomeni slabše šolstvo?

Minister bi imel prav, če bi ta vlada vodila drugačno politiko. Denimo hipotetično, da bi učiteljem zvišali normativ za eno uro. To bi bilo lahko smiselno le ob predpostavki, da imamo neko pozitivno družbeno ozračje, kjer vemo, zakaj to delamo, da obstaja zaupanje med socialnimi partnerji, in da bi torej tisti, ki bi delali več za manj denarja, vedeli, da je to smiselno. Na žalost je trenutno videti bolj verjetno, da bodo redukcije vodile v nadaljnje, še bolj nesmiselne redukcije in tako naprej. Pogrešamo premišljeno politiko na tem področju.

Kot denimo pri maturi, šolskih okoliših?

Da, zadnji (sedaj umaknjeni) predlog sprememb šolskih okolišev je značilen primer delovanja sedanjega ministrstva, ki pride danes z enim, drugi dan z drugim ne dobro domišljenim predlogom. Šolski okoliši so kompleksen sistem, kjer takoj pride do tega, da »racionalizacija« na koncu stane več, ob tem pa povzroči še veliko povsem nepotrebnih težav otrokom, staršem, šolam … Vsak takšen velik poseg je treba temeljito pripraviti in se o njem dogovoriti s tistimi, ki naj bi ga izvedli, kar očitno ni bilo opravljeno.

Morda neka politika vendarle je. Uvedli so obvezni pouk angleščine od prvega razreda osnovne šole.

To je del pristopa. Je uresničitev tistega, kar so zapisali v koalicijsko pogodbo in se je zgodilo že z monstruoznim zakonom o uravnoteženju javnih financ. Z njim so pod krinko varčevanja brez strokovnih argumentov uzakonili več sprememb sistema.

Nekateri pravijo, da se število ur angleščine povečuje, ker je to poklicni profil državne sekretarke Mojce Škrinjar.

To mene niti ne zanima.

No, Slovenija ni prva država, kjer oblast slabšalno govori o učiteljih v javnem šolstvu in njihovih sindikatih. Noam Chomsky pravi, da se to dogaja, kadar se želi privatizirati šolstvo.

Deloma je mogoče v ozadju to, še posebej če upoštevamo krčenje oddelkov na gimnazijah ter zahteve, da se zmanjša vpis na družboslovju v visokem šolstvu. Lahko, da je v ozadju zelo načrtna in jasna politika, ki želi zagotoviti dijake ali študente zasebnim gimnazijam ali visokošolskim institucijam. To je možno. Vsekakor pa je politika, ki meni, da država bolje od posameznika ve, kako naj se odloči glede svoje poklicne perspektive, povsem zgrešena. Tisti, ki ga te stvari najbolj zadevajo, bo menda najbolj temeljito razmislil, kaj je v njegovem interesu, za kaj je sposoben, za kaj ni sposoben in tako naprej. Ta družbeni inženiring, ki želi preurejati sistem, tako da bi prisilil cele generacije mladih, da bi se odločali za tehniške srednje šole … To je popolnoma zgrešeno, tako z vidika neke logike zaposlovanja kot z vidika osnovnih vrednot te družbe. Ta družba ni več komunistična družba, kjer bi lahko predpostavljali, da neka partija bolje od posameznika ve, kaj je v njegovem interesu.

Ministrstvo pravi, da želi zgolj to, da bi se vpis na univerze prilagodil trgu delovne sile.

Pravzaprav odločitve posameznikov že sicer zelo natančno sledijo trgu. Vpis na visokošolske programe na področju nekaterih tehniških ved se je zmanjšal takrat, ko so začela propadati podjetja na tistih področjih. Ko so videli, da se na teh področjih spet odpirajo delovna mesta, se je vpis spet povečal. Tako je bilo na primer na strojništvu. Po drugi strani je pa treba vedeti, da so to odločitve, pri katerih je treba biti previden. Posameznik se v nekem trenutku odloči, kam bo usmeril svoje življenje in poklicno kariero, ampak za njegovo zaposlitev je relevantno, kakšen bo trg dela čez pet let, ko bo diplomiral. To pa so zgolj ugibanja. Usmerjati ljudi na neka področja, kjer ta trenutek pač neko stanje kaže nekaj, z razlogom, da bo čez pet let zaradi tega dobil službo, je preprosto laž. Tega nihče ne ve.

Če bi bila navodila ministrstva zgolj zmotno ravnanje na podlagi trenutnih podatkov, bi ministrstvo zahtevalo omejitev vpisa tudi na primer na biologijo. Danes univerzitetni diplomirani biologi iščejo službo štirinajst mesecev in pol, kar je toliko časa kot komunikologi in dlje kot zgodovinarji, sociologi, kulturologi, pravniki, psihologi, socialni delavci …

Se strinjam. Deloma je to popolnoma ideološki razlog, ker spada v tisti sklop vulgarno materialistične interpretacije. Družboslovje, humanistika in umetnost so »porabniki«, teh ne rabimo, tiste druge, ki »proizvajajo«, te pa rabimo.

Spet smo pri izkoriščevalcih in izkoriščanih.

Ja, vendar resnični razlog je verjetno, da poskuša vlada, ko omejuje vpis v javne gimnazije in univerze, zagotoviti dovolj dijakov in študentov zasebnim šolam.

Kaj bi za Slovenijo pomenila privatizacija izobraževanja?

Ali kdo o tem razmišlja? V Sloveniji pravzaprav sploh nimamo pravih zasebnih šol, ampak koncesionarje. Programe zasebnih šol država financira najmanj v 85 odstotkih. Imamo navidezno zasebno šolstvo, ki ga brez državnega denarja ne bi bilo. Pravzaprav je tukaj stanje zelo enostavno. Na ministrstvu imamo neke ljudi, ki želijo za te obstoječe zasebne šole zagotoviti čim boljše razmere.

Torej v Sloveniji sploh ni resne grožnje, da bi bile zasebne šole konkurenčne javnim?

Šole ne morejo biti dobičkonosne. Vsaj iz osnovnih in srednjih šol ni mogoče narediti podjetij. Mogoče bi lahko bila ena popolnoma zasebna šola v Sloveniji. Ampak za zdaj je ni. Za zdaj vsi veselo živijo s pomočjo države.

Kaj pa, če bi imeli dovolj slabo javno šolstvo in dovolj bogatih posameznikov? Bi zasebne šole lahko obstajale?

Ja, ena ali dve. Šola je draga. Kako boste lahko leto za letom dali pet, deset ali dvajset tisoč evrov na leto za šolanje enega, dveh ali treh otrok?

Veliko Slovencev ima nepremičnine, jih bodo pač zastavili.

Zakaj pa bi to počeli? Mislim, da to ni v interesu nikogar. Vsak otrok ima ne glede na izvor individualno pravico do pridobitve kakovostne izobrazbe.

Kar se tiče družbene neenakosti, ste že pred časom opozarjali, da se ta kaže v šolskem uspehu otrok. Otroci premožnejših staršev imajo prednost pred drugimi, ker jim starši po pouku pomagajo pri šolskem delu.

Sociološke raziskave kažejo, da v srednjem in višjem sloju starši res lahko v povprečju otrokom zagotavljajo več podpore. Če bi imeli še dodatno delitev na elitno zasebno šolstvo in na javno šolstvo, na tiste, ki si zasebnega šolstva ne morejo privoščiti, bi se ta razlika še radikalizirala … Vsaka sprememba, ki zmanjšuje kakovost javnega šolstva, najbolj prizadene prav najbolj ranljive skupine otrok. Čim bolj je otrok odvisen od vsega tega, kar mu šolski sistem zagotavlja, tem večje so posledice, če mu šolski sistem tega ne zagotavlja.

Torej je v interesu celotne družbe, da imamo kakovostno javno šolstvo?

Absolutno.

Vsaka sprememba, ki zmanjšuje kakovost javnega šolstva, najbolj prizadene prav najbolj ranljive skupine otrok .

Vlada državljanom, ko jim učitelje postavlja za nasprotnike, pravzaprav sporoča, da njihovi interesi niso enaki učiteljskim. Želeti si moramo, da bi se poslabšale delovne razmere učiteljev, torej delovne razmere v šolah.

Ja, to je tisto, kar je uničujoče. Izigravanje skupin v medsebojne konflikte, recimo gospodarstva proti šolstvu in tako naprej, škodi vsem. Ko nekdo razmišlja, »Ja, saj, konec koncev, če moram jaz delati več, zakaj pa ne bi več delali tudi v šolah«, takrat pravzaprav ne razmišlja o tem na sistemski ravni, ampak iz neke individualne pozicije. Če razmišljamo sistemsko, pa je treba upoštevati vse dejavnike. In mora biti jasno, kakšni so razlogi, da je treba še bolj zategniti pas. Mora biti jasno, do kod lahko gremo, za kakšno ceno in zakaj se ne odločamo za druge poti. Možnost ni samo ta, da podiramo standarde in sistem, možnosti so seveda na ravni plač in prihodkov. Zdaj pa je edina logika v tem, kako bi še kje kaj v sistemu poslabšali. V predlogih ministrstva za socialni sporazum je med drugim tudi zapisano, naj se omeji število gimnazijskih mest tako, da bo dolgoročno trideset odstotkov gimnazijcev, ostali pa se bodo vpisovali na strokovne in poklicne srednje šole. Kje so dobili ta podatek, trideset odstotkov, mi ni znano.

Če so si ga preprosto izmislili, ne bi bilo to glede na dejanja tega ministrstva prav nič presenetljivo.

Ampak to bi bila sprememba, ki je popolnoma enaka tisti v usmerjenem izobraževanju.

Ki je bilo velika katastrofa.

Seveda, ker so ljudi silili, da so se vpisovali na programe, za katere niso bili niti zainteresirani niti si niso mogli z njimi kaj pomagati.

Za sedanjo vlado bi lahko bilo pomembno vsaj to, da se je po mnenju mnogih prav z uporom proti usmerjenemu izobraževanju začelo slovensko osamosvajanje.

Ja, to je bila ena od točk, kjer se je začelo prelamljati. Je pa treba vedeti, da je bila v osemdesetih neka čisto druga oblast. Zaradi lastne šibkosti in pameti je začela poslušati druge.

Vam je kaj žal, da ste pisali Belo knjigo o izobraževanju? Očitno za šolsko politiko to ni več relevantno gradivo.

Ne, seveda mi ni žal. Nismo je pisali, ker bi jo potrebovala vlada, ampak ker se nam je zdelo, da je treba v dobro države narediti tak strokoven in temeljit pregled šolskega sistema. Kar smo zapisali, je s strokovnega vidika še vedno zelo relevantno in lahko je tudi koristno. Povsem drug problem je, kako neka konkretna vladajoča politika to zna ali tega ne zna izkoristiti. Nekatere rešitve so že bile uzakonjene, seveda pa jih je precej sedanja vlada že spremenila. Ampak to je njihova odločitev.

Predlogi iz Bele knjige zdaj sploh niso predmet javne razprave.

Razen kadar jo uporabijo za zavajanje javnosti. Zakon o uravnoteženju javnih financ so sprejeli mimo nje. Kako je zamolčana pri načrtovanih spremembah mature, je prav absurdno in smešno. Seveda, če bi omenjali Belo knjigo, bi morali pojasniti, zakaj predlagajo rešitve, ki so z njo v nasprotju. To bi takoj pomenilo nujnost resnih analiz, nujnost argumentov in nujnost diskusij. Tega pa ni. Najbrž tistih, ki spremembe pripravljajo, to niti ne zanima. Zdaj, ko pa so pač po nekem površnem branju menili, da jo lahko izkoristijo za argumentacijo ukinjanja oddelkov na gimnazije, so jo pa navedli. Ampak povsem napačno.

V časih pred to vlado, ko je bila javna razprava o šolstvu drugačna, ste o njem govorili tudi kritično. Povedali ste, da imamo šolski sistem, ki generira popustljivost.

Od sedemdesetih let se je družba počasi, korak za korakom, pomikala v to smer. Šolski sistem je pravzaprav odgovoril na neke spremembe, ki so se dogajale v družbi. Sam na sebi ne bi proizvedel česa takega. Je posledica tega, kar se dogaja v družbi. V Beli knjigi smo predlagali prav to, da resno razmislimo o korakih, ki jih je treba narediti v šolah in pri delu učencev doma, da bi šli v smer, drugačno od sedanje. Se pravi, da bi učencem postavljali višje zahteve, da bi odpravili pristope, katerih posledice so slabše znanje, manjše spretnosti ali manjša pripravljenost za učenje. Seveda, če se primerjamo z drugimi državami, naše šolstvo še vedno dobro deluje. Zagotovo pa je v pristopu do učenja in šolskega dela mogoče marsikaj izboljšati. Samo za to bi morala biti pripravljenost … Zakaj smo to takrat sploh predlagali?

Zakaj?

Slovenija bi morala imeti dobro izobražene mlade ljudi. Drugače ne moremo uspevati v tem svetu. Nimamo plina, nafte, rud ali kakšnega podobnega vira bogastva. Primerjalna prednost naše družbe bi bila prav v tem, da bi ohranili kakovostne šole. To pomeni, da na eni strani poskrbimo za šibkejše in na drugi strani nadarjenim omogočimo, da svojo nadarjenost izkažejo. To je bila ideja, v katero še zdaj verjamem. Seveda pa nismo predlagali, da je za boljše delo treba zvišati normative za število otrok v razredu, obremenjenost učiteljev ali kaj podobnega.

Poznate tudi šolske sisteme manj razvitih držav, na primer bližnjevzhodnih in afriških. Prej ste navedli, kaj se lahko šolska politika nauči od Finske. Kaj se lahko nauči od držav, ki imajo slabše razvit šolski sistem?

V teh državah so otroci postavljeni v precej bolj krute situacije. Cel kulturni kontekst je tako različen, da tega ni mogoče preprosto prestaviti sem, tudi če bi to želeli. V številnih afriških državah imajo družine veliko število otrok. Zato in ker države niso zelo bogate, je treba tudi za osnovno šolanje otroka nekaj plačati. Družina, ki ima na primer šest otrok, si tega za vse ne more privoščiti. Pogosto prvi trije otroci hodijo v šolo, naslednji trije pa ne. Seveda je vsem otrokom popolnoma jasno, da so tisti, ki hodijo v šolo, izjemno privilegirani. To potem ustvarja željo. Tam učencev ni treba nič motivirati, saj preprosto vedo, da morajo biti dobri v šoli, če nočejo biti pastirji ali delati na polju. Morda je nekoliko podoben kulturni kontekst v Aziji. Tam je velika selekcija, kar pomeni, da jih mnogo odpade, pa tudi, da uspejo tisti, ki res veliko delajo. To vodi v neke uspehe. Vendar pa kulturnega stanja iz Ugande ali iz Singapurja ni mogoče prestaviti v Slovenijo. Sam si tega niti ne želim. Morali pa bi v tem evropskem kontekstu temeljito razmisliti, kaj narediti v sistemu, da bo od vsakega otroka pričakoval tisto, za kar je sposoben. Da torej ne popuščamo tam, kjer v resnici to ni potrebno, ker s tem škodimo otroku.

Ampak to niso stvari, s katerimi se trenutno ukvarja naša šolska politika.

Vsekakor na napačen način. Bojim se, da konfliktnost politike z njeno makiavelistično logiko pri ljudeh ustvarja jezo in razočaranje. Človek ne vidi več smisla, da bi se še trudil. Tragika v vzgoji in izobraževanju je, da je velika večina vzgojiteljev, učiteljev in profesorjev taka, da se bodo že zaradi samih otrok potrudili, tudi če se jim še nekaj naloži. Je pa vprašanje, do kod je mogoče ta lok napenjati. Enkrat se bo pač vse skupaj strgalo in potem bo konec.