Klemen Košak  |  foto: Uroš Abram

4. 7. 2014  |  Mladina 27  |  Politika  |  Intervju

»Kot pravična je neenakost dojeta samo pod pogojem, da kaj pridobivajo tudi spodnji sloji. V Sloveniji v zadnjih dvajsetih letih ta pogoj ni bil nikoli izpolnjen.«

Dr. Srečo Dragoš

Sociolog

Srečo Dragoš si želi, da bi pred volitvami politike vprašali tudi o neenakosti. Je v Sloveniji premajhna ali prevelika? Jo želimo povečati ali zmanjšati? Ker o tem ni nobene razprave, zmagujejo neoliberalne puhlice, poudarja profesor na ljubljanski fakulteti za socialno delo.

Smo pri vas doma, v Štepanjskem naselju v Ljubljani, kjer naj bi bilo več socialnih problemov kot drugih soseskah. Ali to občutite?

Ne, na srečo ne. Še bolj zloglasne so sosednje Fužine in tudi te po krivici, saj je kriminala še manj kot v drugih predelih Ljubljane. V Sloveniji ni tako kot v drugih državah, ni obširnih marginalnih četrti na robovih velemest, kjer se zakoti dolgotrajna revščina in se oblikuje kultura revščine z vzorci kriminala in sive ekonomije. Tega v Sloveniji še ni, razen v nekaterih romskih naseljih na Dolenjskem in v Beli krajini.

Za Rome nekateri pravijo, da so v revščino ujeti zaradi svoje kulture, torej nekako po lastni izbiri.

Ujeti so, a ne po lastni izbiri. V Prekmurju imate med Romi isto stopnjo revščine in srednjega sloja kot med Slovenci in madžarsko manjšino. Tam so že v šestdesetih letih prejšnjega stoletja to rešili s sistematičnim delom občin in države.

Pomembno je, da se država ukvarja z revnimi.

Ljudje, ki padejo v revščino, se poskrijejo, niso vidni, kar je seveda problem, a zlahka rešljiv. Daste več transferjev, več denarja, več delovnih mest in tako naprej. Če tega ne delate, je problem večji. Če revščina traja dlje časa, eno generacijo ali več, se otroci rojevajo v revščini in potem res dobijo drugačno kulturo, kulturo revščine z značilnimi vzorci. Če ta nastane, če so otroci izključeni iz vrtcev in šol, če nimajo pitne vode, potem je res težko, potem jim morate ponuditi drugo kulturo, jih navajati na vrtce in tako naprej. Problem je, da so iz tega marsikje naredili trik. Rečejo, da če revni živijo v kulturi revščine, potem je vsa revščina kulturni problem in revnim nima smisla dajati denarja, ampak si moramo prizadevati za spremembo vrednot. V neoliberalnih državah je to izgovor, da ne sanirate revščine z materialnimi sredstvi, ampak z različnimi drugimi, običajno s prisilo. Tako so danes obravnavani tudi brezposelni in prejemniki socialnih pomoči. Uradna ideologija pri nas, ki se je najbolj očitno izrazila pod nekdanjim ministrom za delo dr. Ivanom Svetlikom, čeprav se je začela že pod njegovim predhodnikom Janezom Drobničem …

To je ideologija, ki pravi, da se morajo brezposelni preoblikovati, da morajo postati zaposljivi.

Da. Cilj socialnih pomoči ni več, da se ljudje preživijo, ampak da so stimulirani, da si najdejo službo, četudi služb ni.

Ta logika je prepričljiva, češ, mi, delovni ljudje, za njihove pomoči plačujemo davke.

Ni pa ta logika železna niti ni naravno stanje civiliziranih družb. Nastane, ko se država začne umikati iz svoje socialne funkcije z izgovorom, da bo za vse že nekako poskrbel trg. Najbolj trdovratno so to logiko uveljavljali novi laburisti v Veliki Britaniji v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja, sledila pa jim je vsa Evropa.

Gre za premik iz »welfare« v »workfare«, iz »države blaginje« v »državo dela«?

Anthony Giddens, svetovalec nekdanjega britanskega premiera Tonyja Blaira, je rekel, da v sodobnih družbah ne govorimo več o enakosti, ampak o »vključenosti«, pojem neenakosti pa je nadomestil z »izključenostjo«. Ne govori se več o neenakosti kot o razdalji med najbogatejšimi in najrevnejšimi, ampak o izključevanju in vključevanju znotraj obstoječega sistema. Torej nobene neenakosti niso problem, glavno je, da se izključeni vključijo in se potem z njimi »dela«. Na tem je socialdemokracija zgodovinsko padla, ker teh problemov ne zna več reševati, preprosto odrekla se jim je.

Zakaj?

Od druge svetovne vojne se je socialdemokracija zanašala na iluzijo neomejene gospodarske rasti in se je zato odpovedala ideologiji. V tem klasičnem kapitalističnem razcepu med delodajalci in delavci se socialdemokracija ni želela več nagibati na eno ali drugo stran. Rekla je, da se država v trg in zasebno lastnino ne sme vtikati, saj kapitalizem prinaša večjo produktivnost, več delovnih mest in večje bogastvo. Državo je začela pojmovati kot nevtralnega kompenzatorja, ki s prerazdeljevanjem sanira spodnje sloje, da nam družba ne razpade.

Do univerzalnega temeljnega dohodka bomo v vsakem primeru prišli. Če ga ne bomo uvedli pravočasno, ga bomo morali prepozno, v obliki bonov za hrano.

In potem je edina naloga, ki jo ima država, kar se tiče revnih, da jih spodbuja k temu, da postali zaposljivi?

Njena edina naloga je »vključevanje«. Ampak iluzija o neskončni rasti produktivnosti in delovnih mest je v zadnjih desetletjih padla in socialdemokracija se je znašla v povsem neuspešnem položaju. Prostor ideologije, ki ga je zapustila država, ko je nehala opravljati socialne funkcije, so zasedli drugi. Najmočnejši je kapital z ideologijo dobička. Zdaj, ko spremljamo predvolilne boje, opažamo, da imajo vse stranke, od SDS do Iniciative za demokratični socializem, en skupni imenovalec.

Katerega?

Vsi, brez izjem, trdijo, da bo povečevanje delovnih mest rešilo zadevo. Ne bo je.

Zakaj?

Napredek tehnologije ukine več delovnih mest, kot jih na novo proizvede. Ne moremo računati, da bo nekoč veliko več delovnih mest. Ampak recimo, da verjamemo, da bo v prihodnosti celo stoodstotna zaposlenost – tudi v tem primeru bodo obstajale kategorije ljudi, ki jih ne morete vključiti na trg. To so mladi, ki se izobražujejo, starejši, bolni … S temi je treba nekaj narediti. Ta ideologija, da bo vse skupaj rešila boljša ekonomija, je preigravanje slepe pege, ki je skupna tudi marksistom in neoliberalcem. Iniciativa za demokratični socializem mi je zelo pri srcu, je inovativna, solidna, popolnoma nekorumpirana stranka, ki ima najboljši gospodarski program. Vendar ima slepo pego pri socialni politiki. Poleg tega me moti, da trdijo, da za njih priti v parlament in sodelovanje v koaliciji ni pomembno, ampak jim gre za spremembo kapitalizma. Oni so glavni krivci, da se Združena levica ni povezala s SD, Desusom in Solidarnostjo.

IDS vztraja, da so razlike nepremostljive, da slovenske stranke, ki sebi pravijo levica, niso prava levica.

Temu se je reklo včasih klasično levičarjenje.

Saj priznavate, da so uveljavljene leve stranke prevzela govor tretje poti Tonyja Blaira? Na ključnih področjih so se odpovedale levičarskim idejam.

Še bolj sem razočaran, ker SD od dr. Igorja Lukšiča naprej poudarja rehabilitacijo prave socialne demokracije, nikjer pa ni znakov o vsebinskih premikih v to smer. En primer je izogibanje vprašanju univerzalnega temeljnega dohodka. V tem neoliberalnem zniževanju stroškov na račun najrevnejših je treba nekje postaviti varovalko, da vam družba ne razpade. Kratkoročno to ne more biti nič drugega kot univerzalni temeljni dohodek.

Tudi univerzalni temeljni dohodek ima pomanjkljivosti. Znesek, ki je večinoma predlagan, tristo evrov, je nizek.

Univerzalni temeljni dohodek noče biti revolucionarna ideja, je ročna zavora na vlaku, ki pospešeno drvi v prepad, ni pa sprememba tirnic. Pri nas je meja revščine 606 evrov, minimalna plača pa niti v času največjega gospodarskega razcveta ni dosegala te meje. Seveda, socialni transferji so manjši od polovice minimalne plače. S štiristo evri univerzalnega temeljnega dohodka bi naredili ogromno, še posebej, če bi se še malo zvišala minimalna plača, vsaj simbolično, nad prag revščine.

Je pa to utopična ideja v tem trenutku.

Gotovo ni tako utopična kot zaklinjanje vseh strank, da se bo vse rešilo z odpiranjem novih delovnih mest. Seveda obstaja alternativa univerzalnemu temeljnemu dohodku, ki je prav tako dobra, to je izvajanje avtonomne socialne politike. Ampak to je nerealno pričakovati. Do univerzalnega temeljnega dohodka bomo v vsakem primeru prišli. Če ga ne bomo uvedli pravočasno, ga bomo morali prepozno. Ko bo revščina tako velika, da bo treba reševati ljudi, da ne bi umrli od lakote, bomo morali dobili univerzalni temeljni dohodek v nekakšni kamenodobni različici, v obliki preskrbe s hrano. Na primer kot bone za toliko in toliko kilogramov kruha in riža na mesec.

 

Nekaj upanja vendarle je, saj se krepi zavedanje, da je glede neenakosti v svetu nekaj treba narediti. Posebej zaradi priljubljene knjige Thomasa Piktettyja Kapital v 21. stoletju.

To, kar Piketty poudarja, torej da neenakost uničuje ekonomijo, je znano že od klasikov marksizma. Novo je to, da je zelo dobro izmeril trende in zelo resno opozoril, da je v globalnih časih rešitev možna le na globalni ravni, z nadnacionalno obdavčitvijo kapitala. Na mednarodni ravni imamo zdaj divje lovišče brez regulacije kapitala, države nase gledajo kot na podjetja, ki privatizirajo in oblikujejo javno-zasebna partnerstva. Hišniki in čistilke na slovenskih fakultetah delajo že ves čas enako, s tem, da so bili prej del zaposlenih, zdaj pa niso več.

Bili so »outsourcani«?

Odpuščeni so bili in delo so lahko nadaljevali pod pogojem, da postanejo samozaposleni ali se priključijo nekemu podjetniku. V zdravstvu se je to dogajalo že prej. Katastrofa je tudi javno naročanje. Merilo je vedno najnižja cena, žrtvovana pa je kakovost.

Žrtvovan je tudi standard delavcev.

Ja. Na drugih področjih pa neoliberalna ihta doseže vsaj »racionalizacijo ponudbe«. Tako so prejemniki socialne pomoči ne samo motivirani, ampak jih celo izsiljujejo, da potem sprejmejo pomoč pod pogojem, da jo bodo vrnili, sami ali pa njihovi dediči.

Kot kredit.

To je izrojeno. Predstavljate si, da bi obrnili zadevo. Recimo, da je res, da nimamo več denarja za izplačevanje socialnih pomoči. Zakaj ne bi uvedli še obveze, da se država usede na dediščino otrok najvišjih slojev? Nekdo zafura podjetje, potem pa bi morali njegovi dediči državi vračati, kar je dobil. Pri tem ne mislim na kriminalce, ampak na poštene menedžerje, ki se jim ponesreči.

Majhna neenakost je naš edini adut. Nimamo naravnih bogastev, čez mejo so večje naravne lepote, nimamo super sposobnih menedžerjev. Imamo pa ugodno okolje za življenje.

To bi bilo v nasprotju s svobodno gospodarsko pobudo.

Seveda, tej norosti bi vsi nasprotovali. Ampak tudi prejemniki socialnih pomoči niso kriminalci, pa morajo vseeno vračati denar. Poznam pa samo pet pravnic, ki so nasprotovale temu, da se ta logika vpelje v sistem socialnih pomoči. Kot da je to nekaj skoraj samoumevnega.

Če je glavni cilj države povečevati konkurenčnost, potem je razumljivo, da spodbujamo podjetja, po drugi stani pa ljudi spodbujamo, da se prilagodijo potrebam podjetij.

Ja, globalizacija zajema cel planet, kapitalizem je zmagal. Vendar se države na izzive odzivajo različno. Tudi na Švedskem se sicer krepi neoliberalizem, vendar niso tako zelo uničili socialne države kot ZDA ali pa postsocialistične države.

Zakaj mi ne ravnamo drugače?

Imeli smo zelo veliko nastavkov, da bi. Teoretsko je ideja socialne države nastala na Slovenskem, sočasno kot na Švedskem. Pred drugo svetovno vojno so jo razvili nadaljevalci Janeza Evangelista Kreka, predvsem Andrej Gosar, ki je pisal tudi o delavskem samoupravljanju. Gosarja so napadli tako levičarji – zaradi zagovarjanja tržne ekonomije – kot kleriki – ker je kritiziral cerkev zaradi njene zlepljenosti z oblastjo. Nato je Kardelj idejo samoupravljanja spojil z idejo enopartijskega sistema in s koncem Jugoslavije sta obe propadli. Od takrat imamo ta neoliberalni trend, ki se mu nismo mogli izogniti, lahko pa bi se nanj drugače odzvali. Še danes se ohranja stigma, da je vsako zavzemanje za enakost že socializem.

So zato pri nas tako pogoste izjave, da imamo neenakosti še premalo?

To je zato, ker v zadnjih dvajsetih letih še vedno nismo odprli vprašanj, ali je zmanjševanje neenakosti neka legitimna, družbeno zaželena možnost, ali pa je ravno nasprotno in moramo stremeti k njenemu povečevanju. Alibi za to sta seveda uradno še vedno razmeroma nizka stopnja uradne revščine in razmeroma majhna neenakost, merjena z Ginijevim koeficientom.

To naj bi bil tako močan argument, da zagovorniki povečevanja neenakosti sploh ne navajajo drugih.

Ampak tako je zato, ker ni razprav. Zagovorniki povečevanja neenakosti niso nikoli soočeni z nasprotnimi mnenji. In treba je reči, da med temi zagovorniki niso samo neoliberalci, ampak večina ekonomistov. Neoliberalci so samo bolj pošteni in naravnost povedo, kaj hočejo. Oni so prvi zalučali v javni sektor te zgodbe, kako nas premajhna neenakost duši in kako je treba socialno državo oklestiti. Zdaj neoliberalce v tem posnemajo tudi tisti, ki jih nikakor ne morete označiti kot neoliberalce. O stvarnih podatkih pa še vedno nihče ne govori.

Kaj pa bi morali povedati?

Vsi vemo, da Ginijev koeficient neenakosti, ki je pri Sloveniji razmeroma majhen, zajema samo dohodke, nič pa ne pove o bogastvu. Vemo pa, da je vrednost nepremičnin, ki jih ima v lasti desetina najpremožnejših Slovencev, 530-krat večja kot vrednost nepremičnin v lasti desetine najrevnejših. Nihče tudi ne govori o uradnih evropskih podatkih, ki kažejo, da je Slovenija občutno pod povprečjem EU po deležu BDP-ja na prebivalca, ki ga namenja za socialno zaščito. Podpovprečni smo po deležu za socialno zaščito na področju zdravstva, na področju socialne zaščite v primeru invalidnosti, pri skrbi za starejše, pri deležu, ki gre za socialne pomoči. Pa pri skrbi za družine in otroke, pri socialnih stroških, povsem na repu smo pri deležu socialne zaščite za brezposelne. Nizki so tudi državni izdatki za pomoč pri reševanju stanovanjskega vprašanja. Če si pri nas ne moreš stanovanja kupiti, ga preprosto nimaš, saj smo vse privatizirali. Neenakost v Sloveniji res ni tako dramatična kot ponekod drugod, trend pa zbuja skrb.

 

In zato je problem, če se o tem ne pogovarjamo?

Ja, ker zato ne pridejo do izraza prepričanja, da je treba naš standard obdržati ali celo izboljševati. Tudi s stališča ekonomije ne smemo pozabiti, da je razmeroma majhna neenakost edini adut Slovenije. Nimamo naravnih bogastev, čez mejo so večje naravne lepote, nimamo super sposobnih menedžerjev. Imamo pa ugodno okolje za življenje. Namesto da bi to ohranili in izboljševali, ravno po tem najbolj udrihamo.

Mnogi ponavljajo, da imamo lahko toliko socialne države, kot si je lahko privoščimo.

Zagotovo nismo tako revna država, da si ne bi mogli privoščiti skrbi za najrevnejše. Poleg tega ta argument ne drži, ker smo imeli tudi v času največje gospodarske rasti enake stopnje revščine in enako mizerne socialne pomoči. Zakaj bi verjeli, da bomo nekoč, ko naj bi si to lahko »privoščili«, imeli več socialne države?

Res pa je, da so nekateri iskreni ali pa vsaj dosledni. Kot ste omenili, so bili ideološki napadi na državne izdatke hudi že v letih pred krizo.

Ja, a treba je dodati, da povsem iskreni niso. Pri svojem pozivanju h krčenju države nikoli ne gredo tako daleč, da bi priznali, da se v neoliberalizmu država ne umika, ampak se samo preusmerja v spodbujanje podjetništva in represijo. Tako imate državno reševanje bank, prepoved zaposlovanja v javnem sektorju, manjše socialne pomoči in ostrejše pogoje za prejemanje socialnih pomoči. Naj navedem še en Eurostatov podatek o Sloveniji: pri državnih pomočeh za podjetja smo nadpovprečni.

Za vsem tem je prepričanje, da si v današnjem času preprosto ne moremo privoščiti, da ne bi davčno razbremenili podjetij in najsposobnejših posameznikov. Drugače nam bodo ušli.

Ameriški psiholog Frederick Herzberg je že v šestdesetih pometel s tem mitom, ko je dokazal, da višina plače na motivacijo delavca lahko deluje le negativno. Torej če je premajhna, povzroča nezadovoljstvo, ko je dovolj velika, pa ni več pomemben dejavnik zadovoljstva. Takrat so bolj pomembni drugi dejavniki, kot so priznanja in odgovornost. Ampak pri nas kar vztrajajo z idejami, da bi odpravili minimalne plače in da bi uvedli socialno kapico. Če smo že pri tekstilnih metaforah, moramo reči, da so socialne nogavice pomembnejše od kapice.

Govorili ste o tem, da ni razprave o neenakosti v Sloveniji, a predsednik Borut Pahor je pred meseci priznal, da so ljudje zaradi neenakosti razočarani. Dodal je, da niso razočarani zaradi neenakosti same, ampak ker neenakost v Sloveniji ni utemeljena na sposobnosti, podjetnosti in tako naprej. Je to ključna težava?

Prav ima, da nismo egalitarna družba in da javnost te neenakosti dojema kot nepravične. To se kaže v raziskavah Slovensko javno mnenje že zadnjih dvajset let. Te raziskave kažejo tudi, da krivce za to javnost vidi v državi in političnih elitah, ne pa na primer v menedžerjih. Javnost ima tu čisto prav. Neenakost je v kapitalizmu neizogibna, vprašanje je, kako jo regulirate. Kot pravična je neenakost dojeta samo pod pogojem, da kaj pridobivajo tudi spodnji sloji. V Sloveniji v zadnjih dvajsetih letih ta pogoj ni bil nikoli izpolnjen. Začeli smo z denacionalizacijo in s privatizacijo stanovanj in tudi od kasnejših ukrepov spodnji sloji niso imeli nič. Razočaranje javnosti je razumljivo.

Je naš cilj, da neenakosti povečamo ali da jih zmanjšamo? Glede tega vprašanja bi človek pričakoval tvorni kulturni boj. Ker gre za kulturo države in družbe.

Kakšen bi torej moral biti naš cilj glede neenakosti?

Najprej se moramo zavedati, da je kapitalizem vedno reguliran, v eno ali v drugo smer. Različne države ga regulirajo različno. Slovenija je imela dobre nastavke za pravo socialdemokratsko politiko, ki bi odpravila najhujše disfunkcije kapitalizma, da bi preprečevala uničevanje družbe na njenih robovih, torej revščino in zlasti dolgotrajno revščino. Če bi to storila in bi imeli od gospodarskega razvoja koristi vsi delavci in tudi brezposelni, bi lahko vzdrževala legitimiteto političnega in ekonomskega sistema. Lahko bi šli v smeri Skandinavije, lahko bi reševali to temeljno nasprotje kapitalizma med delavci in delodajalci ter bi razvili avtonomno socialno politiko. Vendar tega nismo storili.

In zdaj smo, kjer smo.

Zdaj je finančni minister nadrejen ne samo vsem drugim ministrom, ampak tudi predsednici vlade. Če bi bili ekonomska in socialna politika v ravnovesju, bi lahko delali tvorne preseke med njima. Hkrati so nujne močne in enotne sindikalne organizacije, da lahko v kultiviranem spopadu z delodajalci in državo sklepajo konstruktivne kompromise. Začeti pa je treba z vprašanji za elite, strokovne, predvsem pa politične. So obstoječe neenakosti v Sloveniji v redu ali ne? Je naš cilj, da jih povečamo ali da jih zmanjšamo? To mora biti prevladujoča tema političnih razprav. Tu bi človek pričakoval tvorni kulturni boj. Ker gre za kulturo države in družbe.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.