Klemen Košak  |  foto: Uroš Abram

22. 5. 2015  |  Mladina 21  |  Svet  |  Intervju

»Fašizem je rešitev težav liberalizma«

Išaj Landa

izraelski zgodovinar

Nekateri pravijo, da je boljši socializem, drugi, da je boljši neoliberalizem, o tem lahko razpravljamo in obe stališči sta sprejemljivi. Fašizem je drugačna družbena teorija, zagovarjajo ga le zaprte skupine ljudi na robu družbe. Drugačen je tudi v tem, da se, ko govorimo o njem, ne strinjamo, o čem pravzaprav govorimo, poudarja dr. Išaj Landa, profesor zgodovine na Odprti univerzi s sedežem v izraelskem mestu Ra’anana. Tak zaničevalni odnos do množic je po njegovem prepričanju pomemben del tudi mnogih sodobnih družbenih pojavov.

Zakaj James Bond pije svoj martini pretresen, ne premešan?

To je treba brati kot družbeno metaforo. Gre za družbeni boj za hegemonijo in utrjevanje vrednot skozi elitistični diskurz.

V spletni enciklopediji Wikipedia piše, da je pretreseni martini bolj okusen in ima več antioksidantov kot premešani.

Aha, ste hoteli kemijsko razlago?

Ne, seveda ne. Vprašal sem, ker trdite, da ni naključje, da imamo v popularni kulturi junake, kot so Bond, Hanibal Lecter iz Ko jagenjčki obmolknejo, Patrick Bateman iz Ameriškega psiha …

To so primeri junakov, ki se ujemajo z idejo nadčloveka, o katerem je v devetnajstem stoletju pisal nemški filozof Friedrich Nietzsche. Gre za model, ki se trudi prek izkazovanja superiornega okusa vzpostavljati distanco do množic. V družbi, kjer je kultura demokratizirana, so takšni junaki del strategije družbenega izključevanja, del vzpostavljanja nadrejenosti.

Veliko dela posvečate povezavam med liberalizmom in fašizmom. Je ničejanski junak del te povezave?

Pri preučevanju liberalizma gre za drugačno študijo. Liberalizem je bolj političen fenomen.

Vendar je ključen odnos liberalizma do množic?

Ja. V množični družbi lahko vsakdo sodeluje v kulturi, vsakdo lahko troši, in ko se to preliva v politiko, pomeni grožnjo. Nietzsche je videl velik izziv v tem, kako to zaustaviti, torej kako intervenirati v množično kulturo na način, da bi omejili moč množic in ponovno vzpostavili hegemonijo elite. Paradoks je, da je pri doseganju tega cilja treba govoriti jezik množic. Podnaslov njegove knjige Tako je govoril Zaratustra se glasi Knjiga za vse in za nikogar. Treba je torej obdržati moč znotraj majhne elite na način, da bi v množico vcepili strinjanje z idejami elite.

Je v tem vzrok razširjenega prepričanja, da je fašizem populistično gibanje, populistična ideologija?

Ja, vzrok je v tej ničejanski logiki. Množice je treba prepoznati kot del politike, in da bi nevtralizirali njihovo moč, je treba govoriti njihov jezik. Fašizem to naredi. To je politika, ki je učinkovita na mestnem trgu, če tako rečem, ter odvrne množice od prave neodvisne politike.

Adolfa Hitlerja niso izvolile množice. Kdo ga je?

Vprašanje je, kako definirate množice. Zagotovo je Hitlerja izvolila množica volivcev, okoli 38 odstotkov, kar je precej. Mnogi Nemci so ga volili. Če uporabite sociološke kvalitativne kriterije, pa vidite, da ga je volil predvsem srednji razred. Gre za množično gibanje v kvantitativnem smislu proti množicam v kvalitativnem smislu. Gre za veliko koalicijo buržoazije in srednjega razreda proti napadu od spodaj.

To razlikovanje je pomembno?

Zelo pomembno, vendar v socioloških raziskavah nacionalsocializma in fašizma precej zanemarjeno. Zato lahko liberalci povezujejo Hitlerja z množicami, s plebejci. To je ideološka strategija za okrepitev prevlade elit.

Razširjeno je prepričanje, da je bil Hitler vodja zavedenih nižjih slojev.

To prepričanje je skoraj intuitivno. Študente vprašam, kdo je po njihovem mnenju podpiral Hitlerja, in naštejem možne odgovore: profesorji, odvetniki, brezposelni … V velikem deležu odgovorijo, da so bili to brezposelni. Ne, brezposelni so bili skoraj imuni pred tem, da bi obkrožili nacionalsocialistično stranko.

Nacisti na volitvah leta 1932 niso zmagali na račun strank, ki so bile tradicionalno zagovornice delavstva. Komunistična stranka je na teh volitvah celo dobila večji odstotek glasov kot leta 1930.

Večinoma je fašizem opisan kot gibanje, ki se je kot virus razširilo po družbi, ampak dejstvo je, da ni prevzelo celotne družbe. Nekateri ljudje so dojemljivejši za takšno retoriko, takšno ideologijo. Drugi so volili delavske stranke. To je treba poudarjati.

Ugotovili ste, da fašizem ne izvira iz antiliberalnih in neracionalnih impulzov, omejenih na določen čas in prostor, temveč izvira iz samih nasprotji, ki so vgrajeni v liberalno tradicijo.

Prevladujoče mnenje o fašizmu in liberalizmu je, da sta kot olje in voda. Če fašizem pogledate skozi razredne razlike, vidite, da to ne drži. Veliko liberalcev je podpiralo fašizem in veliko izpostavljenih fašistov je zagovarjalo liberalne ideje. Na primer idejo, da je treba postaviti posameznika pred družbo. Pogosto prepričanje je, da je nacizem v Nemčiji zlomil liberalizem. Ni ga. Liberalci so se nekako »pretopili« v fašiste. Socializem je bil tisti, ki je bil poražen.

Vendar, kot sami pišete, je prav liberalizem tisti, ki je z zagovarjanjem univerzalnih pravic in svoboščin pripeljal do tega, da so množice začele zahtevati tudi odpravo kapitalističnih izkoriščevalskih razmerij.

Že med klasičnimi liberalci so nekateri na prvo mesto postavljali politične pravice in svoboščine, drugi pa ekonomsko svobodo. Ekonomski liberalci so ohranjanje lastniških razmerij videli kot temelj družbenega reda. Vstopanje množic v politični prostor je zanje pomenilo izziv, ki ga je treba nasloviti. Fašizem ponuja rešitev za ta izziv. Tudi številni liberalni ideologi iz poznejših obdobij so podpirali diktature. Še posebej ameriški neoliberalci so pogosto videli diktature kot način za ohranjanje kapitalizma. Tisti drugi liberalci, ki so sicer za zasebno lastnino, ampak jim je politična svoboda pomembnejša, pa postanejo …

Socialni demokrati?

Ja. Celo pri Johnu Stuartu Millu najdemo razmišljanja o nekakšnih protosocialističnih rešitvah.

Morda se je pomembno zavedati, da fašizem ni izključeval samo Judov, Romov, komunistov, ampak tudi »neproduktivne ljudi«, na primer invalide in duševno bolne. Morda to kaže, da je fašizem v resnici militantna verzija kapitalizma.

Izogibam se tako absolutnim opredelitvam, vendar je v tem nekaj resnice. Moramo vedeti, da kapitalizem vsebuje različne težnje, ki nasprotujejo druga drugi. Primer je množična potrošnja, saj jo kapitalizem potrebuje, po drugi strani pa je zanj grožnja.

Zakaj?

Kapitalisti si želijo, da bi potrošniki kupili čim več stvari. Vendar mora imeti tak potrošnik visoko plačo. Te kontradikcije kapitalizem ni sposoben razrešiti.

V družbi, kjer je kultura demokratizirana, so junaki, kot je James Bond, del strategije družbenega izključevanja, del vzpostavljanja nadrejenosti.

Pogosto slišimo moraliziranje, da ljudje kupujejo stvari, ki jih ne potrebujejo. To naj bi bil vzrok na primer tudi za podnebne spremembe.

Kapitalizem delavca zreducira na njegove biološke potrebe. Imeti mora dovolj za jesti, da bi prišel vsak dan na delo. Če želimo izraziti pomisleke o kapitalizmu, moramo upoštevati, kako se potrebe razvijajo. Nanje moramo gledati zgodovinsko.

Po nekaterih razlagah je potrošništvo krivo tudi za zadnjo gospodarsko krizo. Povzročili naj bi jo revni, ki so hoteli imeti hiše, in so zato najeli kredite, ki jih niso mogli odplačati.

Res je, potrošništvo je bilo uporabljeno za premeščanje krivde. Potem ni treba priznati problemov kapitalizma.

Ko pišete o Nietzscheju, pravite, da se je zavedal, da je bila religija ideologija, ki je ohranjala ljudi revne in hkrati sprijaznjene s svojim položajem. Brez nje je to težje. Ali danes neoliberalizem opravlja to funkcijo? Danes priljubljena teorija človeškega kapitala, ki so jo razvili neoliberalci, pravi, da je vsakdo plačan v skladu z vrednostjo svojih sposobnosti.

Ateizem je v devetnajstem stoletju večini ljudi obljubljal emancipacijo, saj je spodkopal temelj, na katerem je bil legitimiran družbeni red. Če bog ne narekuje več ureditve človeške družbe, jo lahko ustvarimo po meri človeka. Nietzsche je rekel, da moramo zagotoviti, da ateizem ne bi služil temu namenu. Bil je najbolj prodoren in navdihujoč med misleci, ki so razvijali drugačen, odločno antihumanistični ateizem. Na mesto božjih zakonov je postavil zakone narave. Prevlade enih nad drugimi ne utemeljuje več bog, ampak razlike med sposobnostmi posameznikov. Nietzschejev etos se pretaka tudi v socialni darvinizem in fašizem.

Nietzsche je industrijskega delavca videl kot sužnja, a v nasprotju s Karlom Marxom ni predlagal sprememb dela in produkcijskih razmerij. Ko je sklenil, da evropskega delavca ni več mogoče prepričati, da bo pri takem delu srečen, je predlagal, da pridejo to delo opravljat Kitajci. Zanimivo, kako se je njegova ideja uresničila.

Ne strinjam se, da so Kitajci potrdili njegovo razmišljanje. Stereotip poslušnih kitajskih delavcev ….

Ključne naj bi bile tako imenovane »azijske vrednote« …

… ki naj bi spodbujale pridno delo brez pritoževanja. No, mislim, da so Kitajci ta stereotip zavrnili. Vedno pogosteje izražajo nezadovoljstvo in stavkajo. Ne morete izkoriščati delavcev in računati, da bodo srečni. Ne gre skupaj.

Kapitalisti v razvitih državah pravijo delavcem, naj privolijo v več dela in nižje plače, sicer bodo delo dali Kitajcem ali delavcem iz drugih manj razvitih držav. Pogosto to tudi res storijo. Menite, da je to začasno?

Nisem prerok, a to se mi ne zdi stabilna situacija. Notranje kontradikcije kapitalizma nas potiskajo v drugo smer.

Nietzsche je zanimiv tudi zato, ker je primer misleca, ki nasprotuje socializmu, a trdi, da je na strani delavca. Danes mnogi delodajalci trdijo podobno. Pravijo, da moramo ustreči njihovim željam po nizkih davkih in fleksibilizaciji delovne sile, saj bodo potem ustvarjali delovna mesta.

Nietzsche se razlikuje od običajnega kapitalista. Kapitalizem ima tudi civilizacijski element, saj mora, če hoče ustvarjati dobiček, delavčev izdelek nekomu prodati. Nietzschejevo zatrjevanje, da je delavčev prijatelj, pa je bilo zgolj prazno govorjenje. Kdo si želi prijatelja, ki ti pravi, da moraš biti reven in srečen? Nietzsche je vedel, kam kapitalizem vodi, in ker ni bil delodajalec, je bil glede tega lahko odkrit.

Delodajalci pa nimajo druge možnosti, kot da trdijo, da je njihov namen predvsem ustvarjati delovna mesta?

Pravzaprav se danes vse manj kapitalistov pretvarja, da je kapitalizem dober za ljudi. Včasih so oglaševali, da uresničevanje njihovih interesov vodi v blaginjo za vse, socialisti pa so vedeli, da se to ne bo zgodilo. Danes je obratno. Danes socialisti poudarjajo, da sistem deluje in da je denarja dovolj, kapitalisti pa trdijo, da je za delovanje sistema treba zniževati plače in odpravljati socialno državo. Še posebej, če ni komunistične alternative, lahko kapitalisti razlagajo, kako konkurenčnost pač pomeni, da izbiramo zgolj med več izkoriščanja ali selitvijo delovnih mest v tretji svet.

Je pomemben del tega, da prevladujoče stališče ne povezuje fašizma z liberalizmom, ampak s socializmom? V Sloveniji desnica trdi, da sta nacizem in komunizem praktično ista stvar.

Tako zamenjevanje je zelo pogosto. Prav zato je tako pomembno, da opredelimo fašizem. Zviševanje davkov ni fašizem. Fašizem je način izključevanja množic, je nasprotovanje socializmu.

V prvi polovici dvajsetega stoletja je bil srednji razred zagovornik fašizma. Je tudi danes tako? Ima današnji srednji razred fašistična nagnjenja?

Namen fašizma je bil zatreti delavsko gibanje in mnogi iz srednjega razreda so sodelovali pri tem. Delavskemu gibanju danes ne gre dobro, zato za srednji razred niso tako privlačna skrajno desničarska gibanja. Današnji skrajni desničarji za razliko od tistih pred drugo svetovno vojno stopajo v neposreden stik z depriviligiranimi, ki jim delavske stranke ponujajo zelo malo, saj so popolnoma integrirane v neoliberalizem. Skrajni desničarji lahko množicam ponudijo več, pa čeprav zgolj simbolno z nacionalizmom in etnocentrizmom.

Za neoliberalizem je značilna težnja, da politika postaja tehnokratska. Mednarodne institucije so večkrat pokazale, da na oblasti v posameznih državah raje vidijo strokovnjake po njihovem izboru kot ljudi, ki so jih izbrali volivci. Ali to kaže na nedemokratičnost današnjega liberalizma?

Nedvomno. Izključevanje množic je bilo sprva zelo agresivno in počasi so se načenjali socialna država, moč sindikatov, delavske pravice. Danes se samo reče, da so taki ukrepi nujni, da bo gospodarstvo delovalo in da se bodo odplačevali dolgovi. Množice so danes izključene veliko bolj naravno, brez drastične represije. Volja množic pač nič ne šteje. Seveda gredo ljudje lahko volit, ampak s tem v resnici ne morejo ničesar spremeniti. Demokracija je brez vsebine.

Je to vidno v Grčiji danes? Nova vlada ima velike težave pri uresničevanju obljub.

Res se zdi, da je vseeno, ali spremeniš vlado. Vsaka ima zvezane roke in lahko zgolj izvršuje ukrepe, ki so vsiljeni od zgoraj. Gibanja znotraj ene same države v resnici ne morejo spremeniti globalne igre. Grška vlada je na pravi strani, a ne more določati politik v Grčiji, saj o teh odločajo ljudje v višjih nadstropjih. Teh pa Grki ne morejo zamenjati.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.