Nekdanji izraelski premier / »Nihče na višjem položaju ne more tehtno pojasniti, kaj počnemo v Gazi«

Ehud Olmert je nekdanji izraelski premier, ki izvira iz ruske priseljenske družine in je desetletja zaznamoval izraelsko politiko. Kot tesen sodelavec premiera Ariela Šarona je po njegovi kapi leta 2006 prevzel vodenje vlade in stranke Kadima. Olmert se je med svojim mandatom pogajal glede palestinske države, vendar je tudi vodil vojno proti Libanonu leta 2006 in Gazi v obdobju 2008/09. Pozneje je zaradi očitkov korupcije odstopil, zdaj pa je oster kritik premiera Benjamina Netanjahuja.

Gospod Olmert, humanitarne razmere v Gazi so se v preteklih dnevih še zaostrile. Velik del prebivalstva strada in skoraj vsak dan ljudje umirajo med obupanim iskanjem hrane. Hkrati izraelska vojska civiliste zganja na vse ožje območje. Kaj želi Izrael doseči s takšno vojno? 

Mislim, da nihče na višjem položaju ne more kolikor toliko tehtno pojasniti, kaj počnemo v Gazi. Prepričan sem, da smo že zdavnaj oziroma najpozneje pred letom dni dosegli vse, kar je bilo mogoče doseči v okvirih te vojne.

Kateri trenutek točno imate v mislih? 

Iskreno povedano sem ga izbral nekoliko samovoljno: uboj Jahje Sinvarja …

… vodje Hamasa v Gazi in načrtovalca terorističnega napada 7. oktobra 2023, ki ga je 16. oktobra 2024 pri Rafi bolj po naključju ubila izraelska patrulja.

Najpozneje takrat bi morali reči, da je dovolj, da smo dovolj pobijali in uničili, da smo jih dovolj oslabili. Takrat bi morali vladi končno postaviti odločilno vprašanje, ali ji je sploh še do tega, da talce pripelje domov.

Že kmalu po 7. oktobru je veliko ljudi v Izraelu opozorilo, da se najpomembnejša cilja vojne, uničenje Hamasa in osvoboditev talcev, medsebojno izključujeta. Zakaj se takrat niste oglasili? 

Prvi mesec po 7. oktobru javno nisem povedal ničesar, ker sem vedel, da bi moje predstave mnogim zvenele nemogoče: morali bi doseči dogovor, da bomo vse talce rešili brez obsežne vojne.

Imate v mislih dogovor o talcih, da bi preprečili kopensko ofenzivo, ki jo je Izrael začel konec oktobra 2023? 

Katarci so takrat posredovali sporočilo, da je Hamas pripravljen zamenjati vseh 251 talcev. Takrat sem mislil, da vlada o tem sploh ne bo razmišljala; zaradi razpoloženja v državi bi bilo kaj takšnega nemogoče.

Bi s takšnim dogovorom lahko dolgoročno preprečili veliko maščevalno vojno v Gazi? 

Če nič drugega, bi nam odvzela težko breme z ramen oziroma src, ta občutek krivde in nesposobnosti, ki nas odtlej preganja.

Ker so varnostne službe 7. oktobra odpovedale? 

Nič ne more ublažiti bolečine zaradi smrti 1200 ljudi, ki so jih posilili, pobili ali obglavili na najgrozovitejše načine. A če bi osvobodili talce, tudi za strašno ceno izpustitve na tisoče palestinskih ujetnikov, bi se vsaj deloma rešili tega bremena.

Ko ste bili premier, ste nasprotovali izmenjavi palestinskih ujetnikov v zamenjavo za vojaka Gilada Šalita. Benjamin Netanjahu, vaš naslednik, je nazadnje privolil in izpustili so 1027 ujetnikov, med njimi tudi Jahjo Sinvarja. 

Pri Šalitu so bile razmere drugačne. Za vojaka v vojni vedno obstaja stopnja verjetnosti, da ga bodo zajeli, odpeljali ali ubili. Vendar pa smo 7. oktobra dopustili, da so znotraj izraelskih meja ubili 1200 ljudi in jih 251 odpeljali. Zaradi vzvišenosti in samovšečnosti smo jih prepustili morilcem na milost in nemilost. Država ni opravila svoje temeljne odgovornosti.

Odzvala se je z vojno, ki traja še danes, in očitno sploh nima jasnega cilja. 

Pred tem ni obstajal načrt za tako veliko operacijo v Gazi, saj ni nihče pričakoval, da nas bodo tako napadli in bomo morali vrniti udarec. Ko je takratni predsednik Joe Biden nekaj dni po napadu obiskal Izrael, je izrazil globoko sočutje in podporo, vendar nas je tudi opozoril, da nas ne sme zapeljati jeza, kot je Američane po 11. septembru. Tega nasveta žal nismo upoštevali, dovolili smo, da nas je brez zadržkov vodil bes.

Biden in številne zahodne države so izraelsko vojno v Gazi dolgo podpirali skoraj brez kritike. Je bilo to napačno? 

Biden, britanski premier Sunak, kancler Scholz, italijanska premierka Melonijeva in francoski predsednik Macron so razumeli, da voditelje Hamasa lovimo na najgosteje poseljenih območjih na svetu. Vedeli so, da bomo povzročili ogromno kolateralno škodo.

Umrlo je na desettisoče civilnih žrtev. Pred kratkim ste rekli, da Izrael v Gazi vrši vojne zločine. Kdaj vam je to postalo jasno? 

Odločilni trenutek je prišel 18. marca letos.

Torej na dan, ko je Izrael končal šesttedensko prekinitev ognja. A številni vojni zločini, na primer bombardiranja s številnimi civilnimi smrtnimi žrtvami, so bili takrat že zdavnaj dokumentirani. Pred mednarodnim kazenskim sodiščem že več kot leto dni poteka postopek zaradi južnoafriških očitkov o genocidu.

Izrecno nikoli ne omenjam genocida. A naj pojasnim. Ta dan smo izgubili podporo mednarodne skupnosti, ker smo nedvoumno in zavestno prekršili dogovor, ki naj bi pripomogel k trajni prekinitvi ognja. S tem smo si zapravili vso legitimnost.

Ali z vojnimi zločini mislite vojno v Gazi nasploh ali posamezne zločine? 

Številne dogodke v Gazi bi lahko razumeli kot vojni zločin, vseh niti ne morem našteti. Predvsem pa je to nelegitimna vojna, ki poteka zaradi premierovih osebnih političnih interesov. Zaradi njih umirajo izraelski vojaki in morda bo še več talcev izgubilo življenje, ubitih je tudi veliko Palestincev, ki sploh ne sodelujejo v vojni. To je zločin, za katerega ni opravičila.

Netanjahuja bi morali obtožiti zločinov, ki jih vsak dan stori proti izraelski državi in narodu.

V Izraelu je od preklica prekinitve ognja marca letos vse očitnejši upor proti uradni politiki, a za zdaj ni možnosti, da bi to vlado lahko prepričalo, naj odloži orožje. 

Temu uporu so se pridružili mnogi, tudi nekdanji vojaški poveljniki, pripadniki notranje obveščevalne službe Mosad, piloti letalskih sil in ljudje z vseh mogočih poslovnih področij. Podpisali so peticijo, v kateri zahtevajo konec vojne, ki nima več smiselnega cilja in je namenjeno zgolj premierovim interesom.

Bi se moral Netanjahu zaradi zločinov proti človečnosti zagovarjati pred mednarodnim kazenskim sodiščem v Haagu? 

Ne, ne želim si, da bi kdo moral v Haag, hočem, da obtožijo Netanjahuja v Izraelu.

V Izraelu že poteka postopek proti njemu zaradi korupcije.

Govorim o drugem postopku: Netanjahuja bi morali obtožiti zločinov, ki jih vsak dan stori proti izraelski državi in narodu.

Obrambni minister Izrael Kac je na začetku julija izjavil, da hoče vlada na jugu Gaze urediti »humanitarno mesto«, kjer bi 600.000 ljudi najprej namestili v taborišče in jih nato prisilili v izselitev. Je to načrt, ki se skriva za vojno? 

To je ogaben načrt in grozna razprava, ki bi jo morali nemudoma končati.

Govorili ste o koncentracijskem taborišču. Zakaj? 

Rekel sem, da bi to taborišče lahko označili za koncentracijsko – kar je res čisto dovolj grozno. Če ljudi z bodečo žico ali zidovi osamiš od sveta, jim odvzameš svobodo gibanja in upanje, nato pa jih od tam pošiljaš v Indonezijo, Libijo in Etiopijo, nakar očistiš še preostalo Gazo – čemu? Zaradi naseljenskih fantazij Smotriča, Ben-Gvira in Daniele Weis …

… skrajno desnih ministrov Bezalela Smotriča in Itamarja Ben-Gvira ter tako imenovane botrice naseljenskega gibanja Daniele Weis, ki vam je sicer blizu. 

Že samo oblikovanje takšnega načrta je zločin ali vsaj hujskanje k zločinu.

Dejansko majhen, izrazito radikalen del naseljenskega gibanja, ki ga predstavlja omenjena trojica, v Gazi, na Zahodnem bregu in v Izraelu soodloča o uradni politiki. Zakaj ogorčenje in nasprotovanje nista večji? 

Od 7. oktobra dosledno okrog sedem desetin ljudi zahteva konec vojne, vendar se je Netanjahu doslej lahko opiral na svojo večino, ki si jo je pridobil na volitvah pred tremi leti.

Večina zagovornikov čimprejšnjega konca vojne to pogojuje z izpustitvijo izraelskih talcev. Trpljenje Palestincev gane le malokoga v Izraelu. Kako to? 

Mislim, da smo dejansko prestopili mejo. Morali bi poslušati Bidna, namesto da smo se pustili zapeljati besu. A hkrati razmišljam, kako bi se odzvali drugi narodi. Pomislite vnovič, kaj je rekel Biden: ZDA so začele vojno v Afganistanu in Iraku, na tisoče ljudi je umrlo in cela mesto so uničili. Sla po močnem povračilnem udarcu je bila pri nas še močnejša, ker so storilci živeli v naši bližini. Nekaj žrtev v kibucu je prej prostovoljno prevažalo bolnike iz Gaze v izraelske bolnišnice. To je še prililo olja na ogenj.

Na nekaterih izraelskih televizijskih postajah nenehno ponavljajo, da v Gazi ni nedolžnih ljudi. 

To je popolnoma nespr eje mljivo . Odločil sem se, da se čim pogosteje oglašam v javnosti, ker mora svet doumeti, da obstaja tudi veliko drugače mislečih Izraelcev.

Velikemu delu družbe se zdi, da se mu dogaja krivica, saj ga neupravičeno obtožujejo vojne v Gazi. Ne razumejo, zakaj se ljudje povsod po svetu sploh razburjajo. 

Res se lahko zelo hitro zgodi, da se prepustimo občutku nepravičnosti. Številni ljudje pa se upravičeno sprašujejo, kje je bila svetovna javnost, ko so masakrirali nas in ko so nas leta obstreljevali z raketami. Živeli smo z občutkom nenehne ogroženosti.

Pred dvajsetimi leti, ko je premier Ariel Šaron izpeljal enostranski umik iz Gaze, ste bili član vlade. Se bodo naseljenci kmalu vrnili? 

Ne verjamem, da bo prišlo do tega, in naredil bom vse, kar je v moji moči, da to preprečim.

Od leta 2005 so naseljenci začeli pohod po institucijah in danes v politiki in vojski upravljajo vzvode oblasti. 

Že prej so služili v vojski v upanju, da bodo vplivali na ravnovesje v družbi in uresničili življenjske sanje o velikem Izraelu. Njihova zavzetost se samo še krepi.

Na Zahodnem bregu so skoraj vsak dan hudi napadi radikalnih naseljencev na Palestince, a ostanejo brez posledic. Kako je to mogoče? 

To so zločini proti človečnosti pred očmi izraelske policije, vojske in vlade. Ničesar ne storijo, da bi ustavili napadalce, nasprotno, so njihovi sostorilci. Brez podpore javnih služb bi bili ti skrajneži, združeni pod imenom Hilltop Youth, brez moči.

Kaj bi se moralo zgoditi, da bi prekinili začarani krog nasilja, trpljenja in kaosa v tem konfliktu. 

Obstaja le ena rešitev, in to sta dve državi. Vojno v Gazi moramo končati in osvoboditi vse talce. S partnerskimi državami Egiptom, Jordanijo, Združenimi arabskimi emirati in drugimi moramo vzpostaviti začasno varnostno upravo, ki bo prevzela vojaški nadzor ter preprečila vnovično okrepitev Hamasa. Partnerske države nimajo večjega interesa, kot sta skrb za stabilnost in zatiranje teh islamističnih sil. Nato bo v Gazi nujna civilna uprava, ki bo organsko povezana s palestinsko avtonomno oblastjo PA. Ta civilna uprava mora neodvisno prevzeti obnovo, saj palestinska oblast tega ne bo zmogla. Emirati in Savdska Arabija bi lahko prispevali sredstva.

To so temelji načrta, ki ste ga pred kratkim predstavili z Naserjem Al Kidvo, nečakom palestinskega voditelja Jaserja Arafata. 

To je šele prva faza našega načrta. V drugi fazi se začnejo pogajanja o rešitvi z dvema državama. Vse parametre, o katerih bomo morali takrat govoriti, sem leta 2008 predlagal med svojim premierskim mandatom. Palestinci bi že zdavnaj lahko imeli svojo državo, če bi takrat premogli pogum in širino.

Interes za rešitev z dvema državama je zdaj tudi v Izraelu omejen. Kako bi to lahko spremenili? 

Tako, da bi Izraelci v svojem vsakdanu občutili, kakšna škoda se jim dela, ker ni rešitve. Morali bi nas bojkotirati in nam odreči vse mogoče prednosti in svoboščine, ki jih imamo za samoumevne.

Pozivate h bojkotu Izraela? 

Ne, k ničemur ne pozivam, bojim se le, da se bo to res zgodilo. Svoj narod opozarjam, naj ne čaka, da ga bo to res doletelo.

Morali bi nas bojkotirati in nam odreči vse mogoče prednosti in svoboščine, ki jih imamo za samoumevne.

Številni izraelski partnerji kljub razmeram v Gazi še vedno ne pritiskajo na Izrael. 

Nemška vlada ne bo nikoli resno pritisnila na Izrael, iz razlogov, ki so vsem jasni. Tudi morebitni pritisk drugih evropskih držav je skoraj nepomemben v primerjavi s pritiskom, ki bi ga lahko izvajale Združene države Amerike. In Evropejci si ne bodo upali ukrepati sami, če Washington ne bo ničesar storil. Edini, ki lahko res kaj doseže, je predsednik Trump. Če bo on rekel Netanjahuju, da je dovolj trpljenja v Gazi, se bo uklonil.

Zakaj Trump Netanjahuju noče reči tega? 

Mogoče čaka, da se bo Netanjahu ujel v lastno past – da bo šel tako daleč, da Izrael v ZDA ne bo več užival takšnih simpatij. To bi Trumpu olajšalo delo. No, v resnici si vsega skupaj ne znam zares razložiti.

Gospod Olmert, hvala za pogovor.