Dr. Mladen Dolar, filozof

Mladen Dolar je skupaj s Slavojem Žižkom, Rastkom Močnikom in Alenko Zupančič eden izmed ustanoviteljev tako imenovane ljubljanske šole teoretske psihoanalize in eden najboljših poznavalcev Heglove filozofije in francoskega strukturalizma. Dvajset let je učil na Filozofski fakulteti v Ljubljani, dokler se ni pred nekaj leti odločil mesta izrednega profesorja zamenjati za raziskovanje. Od tedaj je izdal knjigi O skoposti (2002) in O glasu (2003) ter nazadnje knjigo z naslovom Prozopopeja (2006).

Filozofi ste pogosto pozabljeni, nato pa pridejo trenutki, večinoma so to krize ali revolucije, ko postanete neznansko popularni. Ste filozofi krivi za preobrate in revolucije, za občasno nezadovoljstvo množic ali si vas množice zgolj sposodijo?

> Ni splošne resnice o filozofih in tudi filozofi sami si različno predstavljamo, kaj je vloga filozofije. Ravno tako bi bilo arogantno misliti, da imamo takšno moč - razburkati množice in kar tako spreminjati svet. A če zveza med filozofijo in revolucijami ni neposredno vzročna, vendarle obstaja. Filozofija deluje na daljši rok in dogaja se kot nekaj, kar je Hegel imenoval tiho tkanje duha. Duh tiho tke in »potem se nekega lepega jutra zbudimo in malik leži na tleh«, pravi Hegel (sklicujoč se na Diderota). So francosko revolucijo zakuhali filozofi? Ne, je pa bila filozofija del družbenega gibanja razsvetljenstva. Cela generacija razsvetljenskih filozofov je podala koncepte tistega časa, izdelala je program, in ko je nato prišlo do revolucije, so njihove ideje dobile, denimo, obliko deklaracije o pravicah človeka in državljana iz leta 1789. Tudi leta 1968, ko so prvič po strmem razvoju po drugi vojni osnovni mehanizmi legitimiranja in organizacije življenja in vednosti zašli v krizo, je filozofija prispevala velik delež, denimo s frankfurtsko šolo, francoskim strukturalizmom ...

Pravite, da duh tiho tke, ali to pomeni, da obstaja napredek?

> Ideja napredka je problematična in terja premislek vatla, s katerim ga merimo. Kaj je tisto, kar naj bi napredovalo? Napredek je močna in prazna beseda, ki jo lahko gospodarji uporabijo kot mobilizacijsko geslo: to ali ono je treba storiti v imenu napredka, kako ste lahko proti? Vsaka ideologija skriva pod tem konceptom zelo določene predstave, kaj naj bi napredovalo. Kant se je v enem od spisov o francoski revoluciji vprašal, ali človeški rod napreduje. Znamenja, da človeštvo res napreduje, ni videl neposredno v revoluciji, ampak v tem, da je francoska revolucija opazovalce navdala z entuziazmom in z željo po participaciji. To naj bi bilo znamenje, da obstaja napredek. Z drugimi besedami, napredek se kaže v določenih znamenjih, skoraj čudežih, ki niso preprosto kavzalno pojasnljiva v seriji zgodovinskih dogodkov, ampak so skok ven iz te železne verige sosledja. To je nekaj, kar nas navdaja z upanjem. A tudi Kant mimogrede svoj spis konča s šalo o pacientu, ki hodi k doktorju. Ta mu vsakič sporoči neko novo, spodbudno novico, češ, vaš pritisk je vsak dan boljši ipd., dokler nekega dne pacient ne pride k zdravniku in reče: »Dragi doktor, umiram od tega, da mi gre čedalje na bolje.« Drugi skeptični stavek o napredku lahko najdemo pri Heglu, ki je bil skorajda utelešenje ideje o napredovanju uma v zgodovini. Na nekem slavnem mestu pa pravi, da napredek uma ni tudi napredek sreče.

Torej umiramo od tega, da nam gre iz dneva v dan na bolje?

> Neposredne zveze med občutkom sreče in napredkom ni. V tem je pač problem, ker se vatel, s katerim napredek merimo, neprestano spreminja.

Kako se spominjate leta 1988?

> To je bil čas družbenega vrenja. Konec 80. let je bilo obdobje, ko je morala partija svojo oblast ves čas upravičevati pred javnostjo. Nehala je biti tisti gospodar, ki ukazuje, znašla se je v krizi legitimnosti, zato nas je tok dogodkov vse bolj potiskal v smeri demokratizacije in pluralizma. Tistih let se spominjam kot zelo srečnega obdobja, ko smo se za trenutek znašli v neki razpoki v času, ko se je en sistem ali diskurz zrušil, drugi pa se še ni vzpostavil. Za vse, za intelektualno, politično, kulturno življenje, so bili to zelo srečni trenutki, ki so trajali tam nekje od leta '85 do '92, dokler se ni zadeva etablirala. Jasno je, seveda, da je bil to tudi neki utopičen trenutek, ki kot tak ni mogel trajati. Denimo civilna družba kot prostor proste izmenjave idej in politične inovacije. A kot pri vseh prelomih se mi zdi pomembno ohranjati spomin na ta polet. Ni resnica samo v tem, v kaj so se revolucije iztekle, ampak tudi v možnostih, ki so jih odprle, pa jim jih ni uspelo realizirati. Revolucija '68 je odprla več od tistega, kar se je potem zgodilo. Resnica leta '68 ni samo v tem, da so tisti, ki so jo začeli, nato postali menedžerji in japiji, ampak tudi, da so se tedaj odprle možnosti, ki segajo prek okvira liberalnega kapitalizma. Če francoski predsednik Sarkozy v predsedniški kampanji reče, da je njegov cilj pokopati leto '68, to pomeni, da je ta duh vendarle še močan.

Kako pa potem pojasnjujete dejstvo, da sta oba preloma, prvi iz leta 1968 in drugi iz časa propada socialističnih režimov, prinesla tudi razočaranje?

> Drži, v času moje generacije sta bila dva takšna prelomna dogodka. Eden je bil maj '68, ki nas je zelo zaznamoval, ne samo v dobrem, ampak tudi v slabem. Leto '68 namreč ni bilo le razodetje, ampak tudi prekletstvo. Malo živimo z občutkom, da smo tisto revolucijo izdali in da se je stvar zelo hitro ujela v normalizacijo, banalizacijo. In ne samo to, rezultat tistega upora proti kapitalizmu je bil, da se je klasični, rigidni tip organiziranosti tržnega sistema sprostil in postal še bolj učinkovit, sproščen, hierarhijo sta zamenjala timsko delo in fleksibilnost. Tista revolucija je bila nujna za prenovo kapitalizma, zato da je postal učinkovitejši in uspešnejši. Revolucija v službi kapitala? In tudi drug dogodek iz leta '89, ki je bil zvezan s propadom socialističnih sistemov, je obetal precej več, kot je na koncu dal. Seveda, polom "totalitarizmov", a za trenutek je bila v zraku neka alternativa in ni bila videti edina opcija, da s široko odprtimi rokami sprejmemo formo liberalnega kapitalizma, kot je obstajal na zahodu.

Sedaj pa ugotavljate, da je šlo le za privid?

> Pričakovanja so bila vsekakor večja in ni dobro, da jih razglašamo le za privid. Ta prelom se je dogajal v imenu človekovih pravic in demokratizacije, slovenska osamosvojitev ni bila cilj, ampak sredstvo, bolj bistveno je bilo, v kakšni državi si želimo živeti in kako iznajti novo funkcijo političnega. To je šlo malo v pozabo, se utopilo v dolgočasnosti strankarskega življenja in naraščanju moči kapitala. A nekaj drugega se mi zdi še bolj bistveno. Oba dogodka, iz leta '68 in iz leta '89, sta bila zarezi. V njiju se je za trenutek pokazala možnost, ki se je potem izgubila. Leta '68 se danes pogosto spominjamo kot leta neke utopičnosti, radikalne retorike, zmesi maoizma in hipijevstva, kar je za nazaj videti zabavno in danes ne more sestavljati političnega programa. Walter Benjamin v Tezah o pojmu zgodovine pravi, da zgodovina ni samo to, da razumemo, kaj se je zgodilo, temveč da se ohrani spomin na nekaj, kar zablisne v trenutkih nevarnosti. Tedaj zablisne nekaj, kar se ne realizira, a prav temu moramo ostati zvesti. To so momenti, ki jih je treba za nazaj odrešiti s svojim sedanjim delovanjem.

Nekoč ste spodkopavali oblast, danes ste oblast tudi vi. Kako sedaj razumete svojo pozicijo in tudi pozicijo vse generacije, ki je danes del establišmenta?

> Postali smo politiki, ekonomisti, menedžerji, kulturniki, profesorji. To se je zgodilo z vso generacijo. Vendar pa dejstvo, da sem sedaj tudi sam na poziciji moči, kar konec koncev moje mesto na univerzi tudi je, sámo zase še ne pove veliko. Ne gre le za mesto, ampak za to, kaj na tem mestu počneš. Sam grem po neki poti, ki ni pot neposredne politike, za to mi manjka talenta in prave volje, ampak je pot teorije. Tudi to je politična drža, politična funkcija filozofije, ki postavlja pod vprašaj same okvire, v katerih se postavljajo družbeni problemi, in proizvaja nove koncepte. Tudi pot teorije, ki drži odprt neki prostor mišljenja, je način, kako biti zvest, denimo, letu '68.

Ali ni zanimivo, da se po 20 letih zgodba z osamosvojitvijo, ki se je začela z zahtevo po človekovih pravicah in svobodi govora, končuje, denimo, s tem istim Igorjem Bavčarjem, ki je tajkun, ali Janezom Janšo, ki je v navezi z Boškom Šrotom prodal svobodo govora?

> Bavčarja poznam še iz časov, ko je bil glavni urednik Tribune, ki je tedaj izhajala z veliko parolo na vsaki številki: Naj živi proletarska revolucija. V tistem času se je tudi Bavčar vadil v marksistični analizi in skupaj s Kirnom in Korsiko izdal knjigo Kapital in delo v SFRJ. Res je velik paradoks, da je ta človek danes eden največjih menedžerjev in lastnikov, potem ko je vmes vodil Odbor in bil notranji minister. Paradoks v malem uteleša slovenski razvoj zadnjih tridesetih let. Rdeča nit je v tem, da je bil že na začetku strokovnjak za kapital, le da je to zdaj z nasprotnega konca.

To nelagodje ob dejstvu, da so se danes v Sloveniji pojavile osebe, ki imajo nepredstavljivo veliko bogastva, se vam torej zdi upravičeno?

> To nelagodje se mi zdi absolutno razumljivo in je očitno posledica nepreglednega načina, kako je v Sloveniji potekala privatizacija. Ni ravno pričakovati, da bi lahko ljudje, kot je Šrot ali Bavčar, v tej deželi obveljali za junake.

A zakaj bi jih obsojali, ko pa sta oba normalen in pričakovan produkt kapitalizma? Ali se nismo konec osemdesetih odločili za zasebno iniciativo, za tržni sistem in za bogatenje zahodnega tipa? Zakaj smo sedaj nad tem presenečeni ali celo razočarani?

> Seveda smo privolili v to, da bomo tudi v Sloveniji dobili bogataše. A tisto, proti čemur so uperjeni upravičeni resentimenti, je način, kako se to dogaja, in ta način je res nespodoben. Njihovo bogastvo ni plod inovacij ali širjenja produkcije, niti vložka lastnega kapitala, temveč fantomskih podjetij in skrivnih transakcij. Če že govorimo o tržnih okvirih, potem je tukaj država, ki bi morala poskrbeti, kako je mogoče obogateti. Ne bom se spuščal v to, koliko so bili vsi ti postopki legalni, niti se mi ne zdi tu ustrezno uporabljati besednjaka etike ali morale - nasploh se mi zdi, da je masivni vzpon etičnega diskurza v zadnjih desetletjih nadomestek za odsotnost prave politike. A med legalnostjo in moralnostjo obstaja še to, kar je Hegel poimenoval Sittlichkeit, kjer gre, preprosto rečeno, za to, kaj je družbeno sprejemljivo, spodobno ali hvalevredno. To je tkivo družbe, niz konsenzov in nepisanih pravil onkraj legalnosti in moralnosti, in ta ravnanja ga razdirajo. In na drugi strani nima vlada prav nobene kredibilnosti v tej bitki proti tajkunom, sama je z njimi sklepala absolutno nespodobne kupčije, lastniške deleže mešetarila za vpliv na medije, potem pa, ko so se sprli, nenadoma ugotovila, da gre za tajkune. Če kdo še bolj razdira Sittlichkeit, je to sama vlada.

Znana je vaša knjiga o skoposti. Sta Šrot in Bavčar danes moderna skopuha?

> V klasičnem pomenu je skopuh, kot se kaže v literarni tradiciji od Plavta prek Molièra do Dickensa, nekdo, ki se odpoveduje vsemu v imenu kopičenja svojih zlatnikov. Ta lik je predmoderen. A že ko Marx piše o tem, pravi, da je kapitalizem skopuha napravil za normalni pojav, ga socializiral in družbeno integriral, univerzaliziral je skopost. Ljudje danes več ne kopičijo zlatnikov sami zase, ampak to počno skozi investicije, ki denar oplodijo z več denarja. Stari skopuh je bil en sam, ki proti celemu svetu grabi in skriva zaklad, kapitalizem pa deluje tako, da se skopuhi povežejo v mreže. Mi pravzaprav nismo družba potrošništva, to ime je zelo neprimerno, ker pri nas nič ne gre v nič, mi smo strahotno skopuška družba. Vse služi kopičenju, tudi trošenje. Vse prejšnje družbe so bile bolj potrošniške, trošile so nekaj tjavdan, z užitkom je šlo v nič, mi pa smo danes popolnoma ujeti v ta cikel akumulacije.

A kaj to pomeni? Najpomembnejše programsko-politično geslo je danes gospodarska rast. Politične stranke se danes večinoma razlikujejo zgolj v načinu, kako jo doseči. Kaj pomeni, če se vse bolj gledamo skozi denar?

> Denar in njegova socialna funkcija sta staro vprašanje. Že v antiki je bila, denimo, trgovina velik problem. Spraševali so se, ali je trgovina legitimen način zaslužka, saj nič ne proizvaja, le preprodaja. To, da lahko samo z denarjem zaslužiš še več denarja, je bilo nekaj zavrženega, in tako je bilo tudi v srednjem veku. Tudi spoznanje, da odnosi prek denarja pomenijo odtujitev, je stara zadeva. A dejstvo, da so denarni odnosi razbili prvobitne skupnosti, ni imelo le slabih učinkov, saj so bile te skupnosti patriarhalne in zaprte, alienacija je začetek razvoja. Seveda pa je ta proces s kapitalizmom dobil veliko širši zamah. Kapital ima pomen in funkcijo, zaradi katere bi moral biti po Aristotelu prepovedan. Kapital je denar, ki generira še več denarja. V srednjem veku je veljalo nummus non parit nummos, "denar ne poraja denarja", a kapital je točno to: denar, ki poraja denar. Ta proces je od 16. stoletja prinesel nove, planetarne forme eksploatacije, skratka, globalizacijo, z blagodatmi in katastrofami vred. Kapitalizem je s širjenjem čedalje bolj razdejal vse poprejšnje skupnosti.

Ta proces torej še poteka in še ni končan?

> Seveda, vendar samo dejstvo, da smo iz skupnosti (Gemeinschaft) dobili alienirano družbo (Gesellschaft), ni nekaj preprosto negativnega. Druga plat kapitalizma je uvedba demokracije, osebne svobode, človekovih pravic, ki so bile prej v skupnostih nezamisljive.

Kapitalizem je torej good guy? Če bi vzeli srednjeveškega kmeta in ga postavili v naš čas, bi bil navdušen?

> Kapitalizem je oboje, je zelo protisloven proces, kjer ni mogoče preprosto razporediti good guys in bad guys. S stališča hipotetičnega srednjeveškega kmeta lahko le rečemo: hvala bogu za kapitalizem. Iz našega zornega kota v življenjskih razmerah, v katerih so živeli tlačani, ne bi preživeli niti teden dni.

Kaj pa, če bi v današnji čas postavili Karla Marxa, ali bi bil tudi on navdušen nad novodobnim kapitalizmom s človeškim obrazom? Ali ne bi z olajšanjem zavzdihnil: »Imel sem prav. Socializem je zmagal.«

> Najprej je treba reči, da bi bil Marx zelo razočaran in zgrožen nad socialističnimi režimi, ki so se razvili v njegovem imenu. Marx v nobenem trenutku svojega življenja ni bil človek, ki bi koga preganjal, ampak je bil sam preganjan. Ne nazadnje je življenje preživel kot emigrant, njegove tekste so cenzurirali, ni bil nekdo, ki bi koga cenzuriral. In Marx si ni nikoli predstavljal, da bi revolucija, o kateri je pisal, nastala v Rusiji ali na Kitajskem. Zanj bi lahko bila revolucija le po meri razvitega kapitalizma, torej v zahodni Evropi. V nerazvitih deželah je morala socialistična revolucija reševati po kratki poti tista vprašanja, ki jih je po daljši poti na zahodu reševal kapitalizem. Nobeden od teh režimov ni bil niti najmanj tisto, kar si je Marx predstavljal pod besedo socializem. Seveda pa se tudi ne moremo postaviti na preprosto stališče, da to nima zveze z Marxom. Socialistični režimi so bili vendarle tudi način, kako se je neka ideja zgodovinsko udejanjila, in da se je udejanjila na tako slab način, nalaga levici veliko breme historične refleksije. Ne zavrženja, ampak reinvencije.

Kaj pa postsocialistično obdobje? Kaj bi rekel Marx?

> Marx je podal neko konceptualno orodje, kako kapitalizem konceptualno dojeti - zelo močno orodje, vsaj kar zadeva osnovne mehanizme in pojme. Res je seveda, da se je po Marxovi analizi kapitalizma 19. stoletja zgodilo mnogo novega, nekateri procesi so se bistveno razširili, razmahnili in pokazali nove obraze. Kapitalizem je pokazal neznansko fleksibilnost, kako živi skozi lastne krize. Marxu so periodične in vse bolj zaostrene krize veljale za dokaz, da stvar ne more trajati. Govoril je, denimo, o tendenčnem padcu profitne stopnje kot dokazu, da zadeva drsi v propad, a nikakor ne po neki neizbežni nujnosti, saj je v isti sapi govoril tudi o dejavnikih, ki delujejo proti temu zakonu. To so, denimo, iznajdba novih form za povečanje eksploatacije, zunanja trgovina, kolonializem, globalizacija trgov itd. Po Marxovem času se je kapitalizem raztegnil prav v teh smereh.

Do kod je profite še mogoče nategovati?

> Vprašanje ekonomske rasti ni le v rasti BDP glede na prejšnja leta, ampak tudi cene, ki jo je treba plačati zaradi učinkov te rasti. Kakšno ceno ima nova razslojenost? Novi izključeni? Katastrofalni vplivi na okolje? Socialne storitve? Cena, ki so jo recimo ZDA pripravljene plačati za svojo gospodarsko rast, je takšna, da je v Evropi nismo pripravljeni plačati. Denimo njihova stopnja revščine obsežnih slojev, odsotnost družbene solidarnosti, sistema javnega zdravstva in šolstva, socialne varnosti. Neoliberalna agenda v tem vidi zgled. In če se lotimo še slovenskih razmer, je eden največjih uspehov Janševe vlade prav ta, da je neoliberalna agenda pri nas z Janšo propadla. Poskušali so jo uvesti, a se je izkazalo, da obstaja neki družbeni konsenz ali solidarnost, ki tega ne dopušča.

So v svetovnem merilu notranja nasprotja že dovolj velika, da lahko pride do zloma? Ali pa so, kot menijo nekateri, ta notranja nasprotja motor kapitalističnega napredka? Saj smo že rekli, bivši alternativci so danes najbolje prodajano blago.

> Nasprotja gotovo rastejo. Vidimo, da ima proces globalizacije, ki je videti nezadržen, svoj protipol v postavljanju novih zidov. Bolj ko narašča prosti pretok kapitala, hitreje rastejo novi zidovi in se veča število izključenih. Model blaginje v ZDA so gated communities. Problem Evrope po novem ni le, kako se ubraniti tujcev, ampak kako postaviti zid pred, denimo, Romuni. Vzemite nekaj dogodkov zadnjega časa. Recimo, zviševanje cen hrane, ki je stičišče različnih procesov, tudi dejstva, da se tržišče z vključevanjem Kitajske ali Indije skokovito veča. Še pred nekaj časa si nismo mislili, da bi se lahko razširil problem lakote, ki je zdaj zelo realen. Čedalje bolj narašča število prebivalstva, ki živi v slumih in je izključeno iz običajne družbenosti, ima svojo samoorganizacijo. Potem problem iraške vojne, ogromne ekonomske cene, ki se z ZDA prelaga na ves svet. In potem hipotekarna kriza v ZDA. Ali ni neverjetno, da se je pred mesecem ali dvema svetovno gospodarstvo znašlo na robu katastrofe? Izkazalo se je, da živimo v nekem krhkem, fiktivnem sistemu, ki se lahko zruši že, če se podrejo domine na ameriškem nepremičninskem trgu. Največje evropske banke so v zadnjem trenutku z združenimi močmi pogasile požar, pa še vprašanje je, če so ga. Da ne govorimo o grozeči ekološki katastrofi. Z drugimi besedami: imamo globalizacijo, gospodarsko rast, napredek in prosperiteto, a vse to je zgrajeno na nadvse krhkih temeljih. Revolucija ne visi v zraku, a je vse več mest, kjer se proizvajajo nove napetosti, antagonizmi, in brez dvoma je največja iluzija, da bo tako šlo v nedogled.

Kako razumete, da je po vsej Evropi na oblasti desnica in da tudi v Sloveniji po anketah javnega mnenja pridobiva populizem tipa Zmago Jelinčič? Ali to pomeni, da javnost ne vidi alternativ?

> Zanesljivo je populizem posledica razočaranja. Ponujajo se vodje, ki obljubljajo bližnjico mimo demokratičnih procedur. Tudi Janša je precej časa igral na karto populizma, vendar s tem ni mogel priti na oblast in voditi države, četudi ga še vedno zanaša v to smer. Te volivce sedaj očitno dobiva Jelinčič, ki je fenomen nekoga, ki meša diskurze z različnih koncev. Njegov program je levo-desni. Po eni strani je s svojimi pogledi na partizanstvo, na poboj domobrancev in na katoliško cerkev trn v očesu desnice, po drugi strani je prišel v parlament z diskurzom proti priseljencem, Hrvatom ali Romom. To je populizem najslabše vrste, vključno z obscenim javnim zavzemanjem za diskriminacijo in javno proklamiranim cinizmom. Zelo velika škoda je, da se v razočaranju mlade generacije kaže kot neki frajer. Dejansko so za vsem tem frajarjenjem cinični politični računi in mešetarjenje na vse strani. Jasno je na primer, da opravlja Jelinčič umazano delo, ko gre z blatenjem nekaterih ljudi na roko sedanji koaliciji, kadar je treba koga očrniti. Poglejte, kaj je storil pred časom z Jašo Zlobcem, pa z Matjažem Hanžkom, s človekom izjemnega poguma, ali z Mitjo Gasparijem. Vsakič neke obskurne insinuacije, ki jih potem desnica instrumentalizira.

Ste vi razočarani nad pluralnostjo?

> Pogosto je slišati mantro, da so vse stranke iste in da imajo podobne programe. Mislim, da to ni res. Res je, da se vse stranke po vsebinski plati zavzemajo za podobne cilje, recimo za tržno gospodarstvo, za liberalni kapitalizem z določenimi socialnimi korektivi. A je zelo velika razlika v formi delovanja in v stilu, v tem pa je nazadnje tudi vsebina.

In v tem vidite glavno razliko?

> V zadnjih štirih letih smo bili priča velikemu upadu standardov javnega diskurza, standardov tega, kaj je spodobno in sprejemljivo ravnanje. Janševa nekdanja sodelavka je uporabila besedo boljševizem, ki ni slab opis delovanja Janševe oblasti, torej stalnih kadrovskih čistk, s katerimi se kar naprej čistijo ljudje, ki so domnevno člani nekega malo paranoično skonstruiranega drugega, tako imenovane kontinuitete. V tem pogledu je Janša sam velika sila kontinuitete, namreč kontinuitete z nekimi načini delovanja, ki jih je socialistična oblast že v 80. letih opustila. Seveda obstajajo ljudje, ki so imeli v prejšnjem režimu pomembne položaje, ki pa danes delujejo zelo različno, tako da ta izraz nima kake spoznavne vrednosti. Največkrat so zamenjevali sposobne ljudi z ljudmi, ki nimajo niti približno enake kredibilnosti in pri katerih je bil poglavitni pogoj ta, da so »naši«. V gospodarstvu so se politični posegi malo perverzno dogajali pod krinko tega, da se država umika iz gospodarstva. A ne samo v gospodarstvu, tudi na področju medijev, v kulturi, na inštitutih itd. Ko se enkrat uveljavijo neki načini obnašanja, se s tem da signal, da je to dopustno in normalno, in potem je težko nazaj. Prejšnji teden ste na tem mestu gostili Janeza Pipana, in naj tu javno izrazim solidarnost z njim in njegovim programom, ki je Dramo postavil v špico. In zdaj naj bi še neki teolog prevzel Filmski sklad.

S političnimi strankami niste povezani?

> Ne, nisem v nobeni stranki, čeprav sem bil na začetku, po osamosvojitvi pri LDS, v valu takratnega entuziazma. Na začetku je bila to nekakšna politična alternativa, neke vrste tretja pot med bivšimi komunisti na eni strani in Demosom na drugi, ki je bil vezan na nacionalizem ali krščansko tradicijo. Da je LDS uspelo dobiti večino in priti na oblast, je bilo za Slovenijo gotovo dobro, četudi se je v mnogih letih na oblasti usmradila. V vseh drugih postsocialističnih državah so po zlomu komunizma na vrh prišle različne oblike nacionalističnih desnic ali prenovljenih komunistov, v Sloveniji pa smo le imeli opcijo, ki je odpirala neko tretjo možnost.

Kakšno alternativo vidite danes?

> Sprememba oblasti bi gotovo pripomogla k spremembi družbene klime in k dvigu standardov javnega občevanja. Upam, da se bodo tri leve stranke povezale in zmagale in da ne bodo mešetarile.

Stavite na stil?

> Forma je zelo pomembna stvar in sprememba forme je že nekaj. A kar zadeva radikalnejše alternative, glede tržne ekonomije in njene usode, se moramo zavedati, da smo majhna dežela, kjer se ne odloča prav veliko. Lahko storimo vsaj to, da uvedemo veliko strožje mehanizme javnega nadzora in transparence in da vztrajamo pri mehanizmih družbene solidarnosti. Da se recimo ustavijo procesi privatizacije zdravstva in šolstva. Ali da se enkrat konča sramotna zgodba o izbrisanih, ki je tudi indikator tega, v kakšni družbi živimo.

A zakaj naj bi konec koncev vztrajali pri družbeni solidarnosti?

> Ker je to tudi bistvo politike. Kaj želimo z njo doseči? Če gremo nazaj k Platonu in Aristotelu, k začetkom politične filozofije in k atenski demokraciji, naletimo na temeljne politične besede, kot so enakost, pravičnost in pogum. Le družba, ki si vzame za geslo ta načela, omogoča svoboden razmah posameznikov. Veliko vprašanje pri tem je, kako sploh vidimo politiko, glede na to, da ste me prej spraševali o alternativah. Volitve niso nujno politični dogodek, če se na volitvah le prerazporedi moč med istimi akterji v istih okvirih. Politika nastopi tisti trenutek, ko se sam okvir postavi pod vprašaj in spremeni. Ko je možna invencija, drugačen pogled, ko se spremenijo sami načini postavljanja problemov; ko se vključijo novi akterji, dotlej izključeni in diskriminirani. In dalje, ko je v njej moment univerzalnega, se pravi tisto, po čemer politika ni le obramba ali zagotavljanje interesov določenih skupin. Včasih volitve dejansko pomenijo dogodek. Za našo generacijo je bila to recimo izvolitev Salvadora Allendeja leta 1970 v Čilu. To je bilo edinkrat, da je neki marksist prišel na svobodnih volitvah na oblast. In če moji generaciji rečete 11. september, potem prva asociacija ni 11. september 2001, ampak 11. september 1973, ko so Allendeja s pučem, ki ga je financirala CIA, strmoglavili, ker se ga drugače niso mogli znebiti. Tedaj se je alternativa držala mnogih konkretnih dogodkov in imen, ki so imela emblematično vrednost. A nostalgija za tem je deplasirana, danes je potrebna drugačna in zelo težavna invencija.