Obama je Evropejec

Profesor Garton Ash, sredi najhujše gospodarske krize po 30. letih so volivci socialnim demokratom in socialistom na evropskih volitvah obrnili hrbet. Ni to protislovno?

> Mislim, da lahko pojasnim. Volivci očitno menijo, da so konservativci in liberalci sposobnejši, ko gre za gospodarsko politiko. Drugič, priča smo vračanju k nacionalizmu, kar je odziv na hudo krizo. V takšnih primerih se volivci navadno obrnejo desno, ne levo, včasih celo kar precej desno.

Človek bi rekel, da bi levičarjem, kritikom kapitalizma, kriza tega sistema morala koristiti.

> V Nemčiji sta pravzaprav dve socialnodemokratski stranki, tako kot v Veliki Britaniji - le da je nekaj manjših razlik. Konservativci Davida Camerona so ubrali pot nekdanjega premiera Tonyja Blaira, razen kar zadeva evropsko politiko. Med krščanskimi in socialnimi demokrati v Nemčiji ni bistvene razlike, vsaj ne po merilih zadnjega stoletja.

Povedano drugače, manjka ideoloških razlik in vsi smo socialni demokrati?

> Po mojem že. Ne govorimo o kapitalizmu kot takšnem, temveč o tem, kakšna oblika kapitalizma bi bila v naši državi najučinkovitejša. Potem je tu še vprašanje sposobnosti. Vlade se vse bolj obnašajo kot direktorji. Po desetih letih so volivci razočarani nad vodstvom, pa izberejo novega.

Levica je izgubila istovetnost zaradi politikov, kot sta Tony Blair in nekdanji nemški kancler Gerhard Schröder, ki sta trdno verjela v svobodni trg in sta opustila stara socialnodemokratska načela. Ni to razlog za njihov poraz po vsej Evropi?

> Mislim, da ne. Volivec vsekakor glas odda za različico evropske socialnoliberalne demokracije. Morda mu stranka, ki se imenuje konservativna, lahko ponudi boljšo socialno demokracijo.

Vsaj 15 odstotkov novega evropskega parlamenta bodo sestavljali desničarski skrajneži, protestne in neslane stranke. Kaj to pomeni za evropsko prihodnost?

> Ta izvir še ni presahnil. Sami sebi lažemo, če verjamemo, da ni več skušnjav ksenofobije in nacionalnega populizma. Ne bi nas smelo presenetiti, če bi se te sile med hudo gospodarsko krizo še okrepile. Poskrbeti moramo, da bo socialno tržno gospodarstvo spet postalo ena od verjetnejših rešitev za srednji sloj.

Kako?

> EU čakata dva velika notranjepolitična izziva. Prvi bo večini družbe zagotoviti delo, ki bo nekaj pomenilo, drugi pa vključevanje sodržavljanov, ki niso evropskega rodu. To sta dve plati iste medalje. Kaj navsezadnje govorijo populisti in ksenofobi od Latvije do Portugalske in od Finske do Grčije? Vsi govorijo, da smo v slabi formi, krivi pa so drugi. Oba dela tega stavka bi morali politično obravnavati.

V Veliki Britaniji je sedeža prvič dobila rasistična Britanska nacionalistična stranka.

> Isto se je zgodilo v Romuniji, na Finskem in Madžarskem. Podobne primere najdete vsepovsod. V Veliki Britaniji je doslej konservativcem vedno uspelo nevtralizirati skrajno desnico, enako kot je to uspelo CDU/CSU v Nemčiji. Ne le da je Britanska nacionalna stranka dobila dva sedeža, temveč je protievropska Neodvisna stranka Združenega kraljestva dobila več glasov kot laburisti. To pa je res skrb zbujajoče.

Ali uspehi desnih skrajnežev in poraz levice pomenijo tudi upad solidarnosti med volivci?

> Solidarnost je nesporna evropska vrednota, vendar ima naša pripravljenost, da jo pokažemo, ozke meje, zlasti ko gre za revne. To drži še toliko bolj, če nimajo evropskih korenin. To izvira deloma iz tega, da smo oblikovali socialne države, ki jih je drago vzdrževati, zlasti v globalni konkurenci. Vključevanje priseljencev v Združenih državah Amerike je preprostejše, ker tam nimajo socialne države.

Medtem ko Evropa drsi proti desni, v ZDA pod Barackom Obamo odkrivajo socialno tržno gospodarstvo - in drsijo proti levi.

> Kmalu bodo bolj evropski od nas.

Kako si to razlagate?

> Pred šestimi leti smo imeli manifest Jürgena Habermasa in Jacquesa Derridaja, povezan z razpravo o krizi v Iraku, ki je Evropo z njenimi družbeno naprednimi vrednotami postavljal nasproti ZDA. V tem pogledu je Obama s svojim sistemom vrednot nesporno Evropejec. Srednji sloj v ZDA je namreč na svoji koži občutil surovost in krivičnost nebrzdanega anglosaškega svobodnega trga - na primer v zdravstvenem sistemu.

Volitve so bile evropske, a na njih ni šlo za Evropo, temveč za notranjo politiko držav članic. Ali to pomeni, da Evropa sploh ni združena, temveč razdeljena?

> Pogosto rečem, da bodo evropske volitve potekale konec septembra v Nemčiji. Nemške parlamentarne volitve so zanesljivo pomembnejše za prihodnost EU.

Zakaj?

> Gre za vedenje najpomembnejše članice EU, o čemer ni dvoma. Pristojnosti evropskega parlamenta so se povečale in prepričan sem, da volivci podcenjujejo njegov vpliv. Kakorkoli že, EU ni neposredna demokracija in to tudi še ne bo postala. Prepričan sem, da volivci to čutijo in glede na to je njihovo vedenje popolnoma razumsko.

Pristojnosti evropskega parlamenta so večje, deloma v upanju, da bo to povečalo volilno udeležbo, a je bila letos kljub temu nižja kot kadarkoli prej.

> Prepričan sem, da se udeležba v bližnji prihodnosti ne bo popravila, vsaj dokler ne bomo pripravljeni narediti velikega koraka proti Združenim državam Evrope in neposredni demokraciji. Na to niso pripravljeni skoraj nikjer v Evropi. Parlament bo ostal del evropskega sistema, vendar bodo odločilni dejavniki še naprej evropski svet, svet ministrov in sodelovanje med demokratično izvoljenimi vladami.

Mar medlo zanimanje volivcev ne pomeni, da se je EU odmaknila od svojih državljanov?

> Evropski projekt je žrtev svojega uspeha. V vseh državah ima proevropski argument, če odmislimo razlike med državami, enako obliko: ni nam šlo dobro, a zaradi Evrope nam bo šlo bolje. Nato pa pride trenutek, ko imamo Evropo za samoumevno, pri čemer se postavlja vprašanje, kaj je sploh namen takšne Evrope.

In kaj je njen namen?

> Potrebujemo skupno zunanjo politiko, na primer, da bomo lahko varovali svoje interese v vse bolj neevropskem svetu.

Še veljajo besede Henryja Kissingerja ...?

>... da išče telefonsko številko Evrope? Mimogrede, prepričan sem, da tega ni nikoli rekel. Na tej univerzi smo opravili veliko raziskav in nismo našli vira za ta navedek. Nazadnje sem mu osebno pisal in ga vprašal: Kdaj ste to rekli? Njegov odgovor je bil čudovit. Odpisal mi je: Mislim, da sem to res rekel, le da se ne spomnim, kdaj in kje. V izjavi se seveda skriva zrno resnice. Z vidika Washingtona, Pekinga in Moskve Evropa ne obstaja kot zunanjepolitični igralec. Moramo začeti obstajati.

Ste res prepričani, da bi bili Nemčija in Francija pripravljeni opustiti svojo zunanjo politiko? Ali državni interesi ne poteptajo vedno evropskih?

> Zakaj vedno? Zakaj bi nekaj, kar je veljalo v preteklosti, veljalo tudi v prihodnje? Nemška marka je bila simbol nemške istovetnosti, pa so se ji Nemci vseeno odpovedali. Zgodovina EU v zadnjih 50 letih je zgodovina tega, kako se navsezadnje vse-eno uresniči nemogoče.

Kakšna je pot do skupne zunanje politike?

> Za to ne potrebujemo Združenih držav Evrope, temveč predvsem politično voljo strateške koalicije držav članic. Ta mora vključevati Nemčijo, Francijo in Veliko Britanijo, pa tudi druge. Ko bo prišlo do tega, bo mogoče sestaviti tudi skupno zunanjo politiko.

A med tem, da se odpoveš valuti, in tem, da se odpoveš svoji zunanji politiki, je velika razlika. Če govorimo o gospodarstvu, je EU zgodba o uspehu, politično pa jo grajajo. V Veliki Britaniji in vzhodni Evropi skeptiki do EU pozivajo k temu, da bi bila unija spet strogo gospodarska.

> Skupno politiko že imamo - recimo do jedrskega programa Teherana. Sprejema jo tudi javnost. Zdaj je čas za pojasnilo, zakaj bi bilo dobro imeti enotno politiko do Rusije ali Kitajske in zakaj smo skupaj močnejši.

Ali ne gre za nezaupnico Evropi, če volivci v parlament izvolijo nekakšno romunsko Paris Hilton, predsednikovo hčerko Eleno Basescu, pa Švedsko piratsko stranko, šaljivce in posebneže, kot je avstrijski populist Hans-Peter Martin?

> To kaže na dvoje: volivci si govorijo, da evropski parlament niti ni tako pomemben, zato si lahko privoščijo, da vanj izvolijo pirata, poleg tega - in to se dogaja po vsej Evropi - se širi globoko nezadovoljstvo s političnim razredom, ki dosega že skoraj predrevolucionarno razpoloženje. Škandal zaradi stroškov britanskih politikov, ki ga ravno spremljamo, je le eden od številnih primerov.

Kaj je vir tega globokega nezadovoljstva?

> Od številnih različnih ljudi iz vse Evrope vedno znova slišim isto: parlament je samopostrežna trgovina, vse, kar zanima politike v njem, pa so njihovi lastni interesi.

Takšno mnenje je prišlo na dan zaradi škandala, povezanega z britanskimi poslanci, ki so si z državnim denarjem nabavljali plazemske televizorje in pornografske filme.

> V resnici je bolj zapleteno. Razlog za ta škandal se skriva v tem, da politiki pred skoraj 30 leti niso bili dovolj pogumni, da bi poslancem odobrili boljše plače. Zato so ustvarili nesmiseln sistem tako imenovanih stroškov, ki so bili pravzaprav žepnina. Zaradi tega so se vsi poslanci začeli vesti viteško, kar se tiče stroškov - nekateri pa so celo v resnici vitezi, drži?

Zdaj kaže, da bo David Cameron naslednji britanski premier.

> Res je.

Cameron grozi, da bo razpisal referendum o lizbonski pogodbi. To bo napoved vojne Evropi. Mislite, da bo svojo namero uresničil?

> Če bi Davidu Cameronu lahko vbrizgali serum resnice, bi najbrž moral priznati svoje skrite upe, da bo pogodba do takrat ratificirana. Tako referendum ne bi bil več nujen. Prepričan sem, da globoko v svojem srcu ni evroskeptik, ko gre za Evropo. Večina njegovih poslancev in njegov predstavnik za zunanjo politiko William Hague so evroskeptiki iz prepričanja. Uporabljati mora takšno izrazje, zlasti ker se je UKIP tako dobro odrezala na evropskih volitvah. Zato je za EU tako pomembno, da se s koncem administracije Gordona Browna čim bolj zavlačuje.

Cameron zdaj skuša skleniti zavezništvo s poljskimi in češkimi nasprotniki Evrope in evropskega parlamenta.

> Farsa rodi farse. Žal je možakar leta 2005 nespametno izrazil svoje stališče do vprašanja evropskega parlamenta, ko se je potegoval za vodenje konservativcev. A se je od Blaira naučil nekaj pomembnega: nikoli se ne zaveži ničemur. Zato mora zdaj ostati zvest samemu sebi, s čimer pa ogroža britanske konservativce. Nenadoma so v postelji z latvijskimi prijatelji waffen SS, poljskimi homofobi in češkimi tajivci podnebnih sprememb.

Je Gordon Brown res najslabši premier po Nevillu Chamberlainu?

> Nikakor ne. Sploh ni slab premier, kar zadeva vsebino njegove politike. Ne vem, kako bi se neizkušeni David Cameron znašel v tej hudi krizi. Kot osebnost pa je Brown res med šibkejšimi politiki. Dela napako za napako, nima daru, da bi znal prodati svojo politiko. Smešen je in spominja na dedka, ko na youtubu ljudem zaman skuša prodati rešitev za afero s stroški. Ovira ga mehanizem politike.

Mu manjka karizme?

> Popolnoma. Ni se mu uspelo predstaviti niti kot neposrednemu, pokončnemu človeku, kar je recimo mojstrsko uspelo Angeli Merkel. Pa bi lahko bil njena škotska različica. Vendar je prevelik blairist za kaj takšnega. Rad bi manipuliral z javnim mnenjem in morda je najhuje prav to, da to poskuša in mu ne uspe.

Kdo je odgovoren za zaton novih laburistov? Tony Blair ali Gordon Brown?

> Če se bliža njihova smrt, lahko rečemo, da so imeli lepo življenje. Pravzaprav zelo uspešni trije zaporedni mandati, kar jim prej ni uspelo sto let. Poleg tega zapuščajo bogato dediščino - tudi konservativce, ki so prevzeli večino prijemov novih laburistov.

Ne bi mogli biti laburisti vnovič uspešni, morda z Alanom Johnsonom kot novim šefom stranke?

> Ker sem zgodovinar, vem, da je vse mogoče, edino smrti ne moreš prevarati. A stavim steklenico šampanjca, da celo najboljši voditelj laburistov na svetu ne bi zmagal na prihodnjih volitvah.

Kakšno steklenico?

> Po mojem kar dvolitrsko.
© Der Spiegel, 2009