Dr. Ivan Svetlik: "Socialdemokratske vrednote so po mojem prepričanju v Sloveniji prešibke"

»Če nas čaka stagnacija, bodo te stare vrednote bratstva in enakosti izredno pomembne. In družinski zakonik je lahko zgolj eden od preizkusov.«

Ivan Svetlik, uradno še zmeraj minister za delo, družino in socialne zadeve, ki opravlja tako imenovane tekoče posle, je z eno nogo že nazaj v profesorskih vodah. Vrača se na Fakulteto za družbene vede, kjer bo nadaljeval delo v Centru za proučevanje organizacij in človeških virov. V preteklih treh letih smo zaradi njegovih treh reformnih zakonov imeli tri referendume – vsi so padli –, sedaj pa je na vrsti še četrti, o družinskem zakoniku. Njegov odnos do zapuščine je dialektičen. Sicer mu ni uspelo in Slovenija je sedaj v razvojni in kulturni blokadi. Je pa vendarle ogromno naredil. Tlakoval je pot boljši Sloveniji naproti, pravi.

Slovenija je sedaj še v kulturni blokadi, ste dejali takoj po odločitvi ustavnega sodišča, ki je dovolilo referendum o družinskem zakoniku. Ali ljudje v Sloveniji res živimo v tako različnih kulturnih svetovih?

Kultur je seveda več, toda za skupino, ki zbira podpise proti družinskemu zakoniku, stoji institucija cerkve. To pa je nekaj drugega. S to pobudo se utrjujejo nekateri sporni vedenjski in vrednostni obrazci ali pričakovanja do ljudi, ki so izrazito izključevalna in parcialna glede na vse druge družbene skupine. Družinski zakonik kot tak ničesar ne prepoveduje in nikomur ne omejuje izbire, nasprotniki zakonika pa želijo uveljaviti prepovedi izbire družinskega življenja ob pomoči državnih institucij. Zaradi tega sem govoril o blokadi.

Je odnos do homoseksualnih zvez za vas zgolj kazalec neke globlje razpoke v družbi?

V bistvu je že kar sama cerkev poudarila, da gre za kulturni boj. Očitno res živimo v različnih svetovih in imamo različne, med seboj nekompatibilne vrednostne sisteme.

Kljub temu smo po tihem upali, da bo ustavno sodišče, ko gre za človekove pravice, odločilo bolj tenkočutno kakor takrat, ko gre za socialne pravice. A očitno tankočutnosti ni bilo.

Gre torej za spopad med napredno in zaostalo Slovenijo?

Ko govorimo o kulturi, je težko reči, da so nekatere vrednote napredne, druge pa zaostale. Te bi v odprti in strpni družbi lahko živele druge ob drugih. Tega spora ne bi smeli gledati zgolj skozi prizmo cerkve in odnosa do istospolno usmerjenih, gre prej za konfrontacijo različnih konceptov in pogledov na svet. Morda je Slovenija na neki prelomnici, če se spomnimo zgolj aktualnopolitičnih vprašanj o tem, ali naj državo, gospodarstvo in zasebna življenja uredimo po neoliberalnih vzorcih ali po bolj socialnih ali socialdemokratskih.

Za kateri model se zavzemate?

Socialdemokratske vrednote so po mojem prepričanju v Sloveniji prešibke, podobno kot drugod v Evropi, še posebej v času konfrontacije z neoliberalnimi idejami.

Ostanimo še pri družinskem zakoniku. Zakaj niste bili bolj pragmatični in zakaj ni bilo mogoče položaja istospolno usmerjenih urediti v ločenem zakonu, s čimer bi se izognili referendumu?

Tehnično je bila ta možnost dana, bi pa potem ostalo odprto vprašanje diskriminacije in človekovih pravic skupine istospolno usmerjenih.

Kje recimo?

V tem družinskem zakoniku je zelo pomembno, da se partnerska skupnost izenačuje z zakonsko skupnostjo v vseh pravicah, razen ko gre za zunanje posvojitve. Pri zakonu o registraciji istospolne partnerske skupnosti pa tega ni. Gre za dva različna pristopa. Pri našem je šlo za to, da nikjer ne diskriminiramo partnerskih odnosov državljanov, niti istospolno usmerjenih ne. In da smo pri tem konsistentni tudi glede vseh pravic, ki iz teh odnosov izhajajo. Diskriminatornih praks, ki jih sedaj odpravljamo z družinskim zakonikom, je namreč ogromno. Gre za vprašanja, ki se začno s skrbništvom in se končajo pri dedovanju.

Socialdemokratske vrednote so po mojem prepričanju v Sloveniji prešibke, podobno kot drugod v Evropi, še posebej v času konfrontacije z neoliberalnimi idejami.

Toda ali se ta razmerja ne bi mogla urediti civilno? Dedovanje recimo s pogodbo?

Doslej so istospolno usmerjeni te težave reševali individualno pred ustavnim sodiščem ali z zahtevami po priznanju tujih sodnih odločb. Odpirali so eno vprašanje za drugim. In pri vseh so zmagali. Zato je tudi zame malce presenetljivo, da se ustavno sodišče, ki je referendum dopustilo, ni hotelo vsebinsko opredeliti do našega zakona. Za nas kot ministrstvo pa je bistveno še nekaj drugega. Zavedamo se vseh teh različnih oblik diskriminacije v različnih zakonih in z vidika človekovih pravic je v bistvu nedopustno, da stanje še naprej puščamo neurejeno.

Kakšni so bili občutki, ko ste slišali za odločitev ustavnega sodišča, ki je dovolilo referendum o tem, kot pravite, sklopu človekovih pravic?

Glede na izkušnjo, ki smo jo imeli z odločitvijo pri pokojninskem referendumu, smo takšno odločitev v resnici pričakovali. Kljub temu smo po tihem upali, da bo ustavno sodišče, ko gre za človekove pravice, odločilo bolj tenkočutno kakor takrat, ko gre za socialne pravice. A očitno tankočutnosti ni bilo. Temu smo se začudili in nad tem smo bili razočarani. Ustavno sodišče je s to odločitvijo sklenilo, da so politične pravice, kot je pravica do referenduma, nadrejene vsem drugim pravicam. Politične pravice je povzdignilo nad človekove in tudi socialne pravice, ne glede na to, da je ustavno sodišče enkrat že reklo, da pravica do referenduma ne more prevladati nad človekovimi pravicami.

Zakaj pa bi moralo biti ustavno sodišče bolj tenkočutno pri človekovih pravicah kot pri socialnih ali političnih?

Ko je bilo na mizi vprašanje referenduma o pokojninski reformi, je ustavno sodišče že odločilo, da je svoboda odločanja, torej že omenjena politična pravica, nad vsemi drugimi pravicami. Deloma so takrat za to obstajali nekateri razumljivi razlogi. Verjetno je res legitimno ljudem ponuditi priložnost, da se sami odločajo o naboru socialnih pravic, ki jih vse zadevajo. Pri človekovih pravicah, o katerih se bomo odločali na referendumu o družinskem zakoniku, pa je takšna opredelitev ustavnega sodišča, tudi glede na mednarodne dokumente, manj razumljiva. Človekove pravice vedno zadevajo neko manjšo skupino ljudi.

Dejali ste, da je kar pet od desetih argumentov proti družinskemu zakoniku, s katerimi so pobudniki zbirali podpise, napačnih. Kateri so to?

Sam mislim, da tudi pobudniki vedo, da so napačni. Torej gre za laži.

Recimo katere?

Trdijo, da vlada izenačuje dve neenaki skupnosti, istospolno in zakonsko. To ni res, ker ju tudi po izrazih ločujemo. Ju pa izenačujemo v pravnih posledicah, saj po ustavi ne smeš razlikovati pri pravicah med nekom na podlagi njegovih osebnih okoliščin, kar je tudi spolna usmerjenost. Potem pravijo, da vlada v svojem delovanju ne podpira nevladnih organizacij, ki mlade pripravljajo na zakonsko ali družinsko življenje. Tudi to ni res. Financiramo skupaj 31 družinskih centrov po vsej državi. Pravijo celo, da nameravamo spremeniti učne programe in učiti učence, da moški in ženske biološko ne obstajajo, zato naj si otroci spol sami izberejo in temu prilagodijo svojo spolno usmerjenost. To so … ne vem, kaj naj rečem ...

.... poskusite ...

... bedastoče, ki jih je treba poslušati. V resnici gre za zastraševanje ljudi. Iz tega pa seva nestrpnost do istospolno usmerjenih. Izvajalca kampanje gospoda Aleša Primca so v to pognali predsodki, cerkev pa ima seveda neke globlje interese.

Prej ste dejali, da bi morali na te kulturne razlike ali konfrontacije gledati širše. Kje jih še vidite?

Osnovna usmeritev Slovenije kot socialne države je velik, aktualen izziv. Vprašanje je, ali bomo obdržali temeljne socialne vrednote ali ne. Tukaj se vse te dileme združijo. Spet se vračamo k trem vrednotam buržoazne revolucije, k svobodi, enakosti in bratstvu. Na vrhu v tej hierarhiji smo doslej v svoji liberalni usmeritvi sledili svobodi. Svobodi posameznika, človekovim pravicam, tudi svobodi podjetništva. Ta svoboda je lahko prevladovala v zadnjem, konjunkturnem obdobju stalne rasti, ko so tudi najšibkejši in najbolj ranljivi nekaj pridobili. Sedaj, v krizi, pa smo prešli v razmere, ko se sprašujemo, kako ohraniti socialno državo. Sedaj vidimo, da je poleg svobode tudi enakost zelo pomembna. In celo bratstvo v smislu solidarnosti. Če nas čaka stagnacija, bodo te stare vrednote bratstva in enakosti izredno pomembne in družinski zakonik je lahko zgolj eden od preizkusov.

Se vam zdi, da v Sloveniji zmagujejo ljubitelji t. i. ameriškega modela?

Še vedno mislim, da je ameriški model precej daleč. Ves čas smo bili neke vrste mešanica srednjeevropskega in skandinavskega modela. Skandinavske razvojne vzorce nam je prinesel socializem, srednjeevropske razvojne vzorce smo povzeli skozi tranzicijsko zakonodajo, ki smo jo povzemali po zgledu Nemčije.

In če pogledate predvolilne programe in obljube, kam nas utegnejo peljati zmagovalci na zadnjih volitvah?

Eno je vprašanje programov in obljub, drugo pa vprašanje položaja, v katerem smo. Zdi se mi, da bo že to leto zelo težko vzdrževati raven socialnih programov. Že pri prvem rebalansu proračuna se bo, žal, pokazalo, da je denarja premalo. Ne glede na to, katera vlada bo državo vodila. Smo v položaju, ko te ravni verjetno ne bomo mogli ohraniti, če želimo stabilizirati javne finance. Samo z zamrznitvami izdatkov po mojem ne bo šlo, razen če uvedemo dodatne vire proračunskih sredstev, recimo DDV. A kot vidimo, politične volje za to ni, pa tudi časa ni več, na primer za uvedbo davka na nepremičnine in luksuz, mi pa bi morali v tem letu prihraniti od 600 milijonov do milijarde evrov.

Kje pa bi vi rezali?

Teoretično je sicer marsikaj mogoče. Obstaja radikalno krčenje javnega sektorja, zniževanje plač v javnem sektorju in podobno. To so žalostne in težke zgodbe, ki smo se jim želeli izogniti. Želeli smo sprva vzdrževati stanje in potem z reformami doseči, da rezi ne bi bili tako hudi. Sedaj pa reform v glavnem ni, ni pa več niti denarja za nadaljnje kreditiranje izdatkov.

Je torej vseeno, kdo bo predsednik vlade?

Z vidika javnih financ je dejansko nepomembno, kdo bo vodil vlado. Vsak bo moral na zelo podoben način reševati problem, razlike so lahko le v detajlih. A ti detajli so lahko pomembni. Pomembno bo predvsem, ali bo obstajala težnja k uravnoteženju bremen ali pa bodo šli ukrepi v korist ene ali druge socialne skupine. Upam, da bodo tudi sindikati prišli do spoznanja, da nismo več v obdobju rasti, kar je veljalo do Pahorjevega mandata, ko so se lahko delodajalci in delojemalci dogovorili za rešitev in so nato račun izstavili državi.

Zakaj pa bi se morali sindikati sploh žrtvovati? Socialne pravice so imeli tudi pred desetimi, dvajsetimi, tridesetimi leti, še pred naglo gospodarsko rastjo.

Tukaj bi rad poudaril dve stvari, ki mislim, da sta pomembni za razumevanje našega položaja. Po mojem sedaj vstopamo v novo fazo globalizacije, ki še ni dovolj razvidna, za razviti svet pa bo imela zelo hude posledice. Kot so včasih napovedovali, si bomo kmalu vsi na istem trgu konkurirali pod enakimi pogoji. To pa pomeni, da moj izdelek, ki je obremenjen s stroški socialne države, ne bo zaradi tega nič boljši, le dražji bo. Če globalizacija ne bo blokirana, se bo razviti svet verjetno spoprijemal z dolgotrajno stagnacijo. Globalizacija, ki je razvitim državam sprva koristila, saj so imele prost dostop do surovin in cenenega dela, sedaj deluje proti njim. Zaradi tega bo socialno državo izredno težko ohranjati.

Kaj pa, če so krive finančne špekulacije in ne globalizacija?

Ne, te so veliko manj pomembne za razmere, v katerih smo se znašli. Sindikati sicer nanje resda neprestano opozarjajo, češ da gre v razvitem svetu za zaroto finančnega kapitala, ki si je prigrabil svoj delež in ogroža socialno državo in standard širokega kroga ljudi. A to ne drži. Finančni kapital deluje danes podobno, kot je že deloval v preteklosti, to se lepo vidi v t. i. državah BRIK. Brazilija, Rusija, Indija in Kitajska, pa tudi nekatere druge, kot je Turčija, nimajo nobenih težav v času krize, celo nasprotno, imajo visoko gospodarsko rast. Če bi bil finančni kapital zarotniški, bi verjetno vsem pobral enako. Njegova napaka je bila predvsem ustvarjanje navideznega denarja in pospešitev konjunkture.

In kaj lahko tukaj naredi domača politika?

Brez strukturnih reform bo tudi pri nas zelo težko ohraniti raven socialnih pravic. Morali bomo biti izjemno angažirani, da bomo ta konkurenčni pritisk vzdržali. Potrebnega bo ogromno znanja, dlje bomo delovno aktivni, naše delo bo bolj intenzivno, kar se nam vsem že sedaj tako ali tako dogaja. Pa še je vprašanje, ali bomo pritiske vzdržali. Strinjam se, da je volja države pomemben dejavnik pri ohranjanju socialnih pravic in enakosti. Ampak seveda mora pred voljo nekomu dati obstajati tudi volja, da se nekomu nekaj vzame. Država ne ustvarja in ne tiska denarja, predvsem ga prerazdeljuje.

Vi bi zvišali DDV?

Temu sem bil vseskozi naklonjen. Še sploh, ker bi se potem, vzporedno s pokojninsko reformo, lahko pogovarjali o znižanju prispevkov, zato da bi znižali ceno dela in bi s tem postali konkurenčnejši. A žal tako daleč nismo prišli.

Pravite, da gre za globalizacijo in da finančne špekulacije niso poseben dejavnik. Kako pa v tej sliki vseeno razumete ozek sloj ljudi, ki bogati prav zaradi krize in ki ima dobiček od nižanja bonitet?

Pogosto sem ljudem na to vrsto očitkov odgovoril z vprašanjem: katero socialno pravico smo komurkoli vzeli? Ravno nasprotno, za uspeh si štejem, da smo socialne pravice obdržali. Na indeksu človekovega razvoja smo se zato v zadnjem obdobju povzpeli z 28. na 21. mesto v času največje krize. Tudi po stopnji tveganja revščine smo, mislim, da šesta država med najboljšimi v EU. Drži pa, da takšne posameznike, o katerih govorite, imamo, ker jih sistem spregleda. Tukaj nam po nekaterih kanalih dohodki drsijo mimo formalnih registrov. Pri dohodkovni enakosti smo v Sloveniji med najboljšimi na svetu, pri premoženjski enakosti pa sploh ne vemo, kje smo. A vsaj nova socialna zakonodaja bo sedaj ta, premoženjski status upoštevala.

Iz tega seva nestrpnost do istospolno usmerjenih. Izvajalca kampanje gospoda Aleša Primca so v to pognali predsodki, cerkev pa ima seveda neke globlje interese.

Kakšni pa so načini izogibanja?

Kako natančno potekajo, ne vemo, vidimo pa, da se kapital seli iz države in potem nazaj vanjo v obliki premoženja. Ravno zato je smiselno vpeljati obdavčitev premoženja. V socialni zakonodaji bomo sedaj to upoštevali in zgodb, da se nekdo z mercedesom vozi v vrtec, ki je zanj brezplačen, ker ima prijavljen minimalni dohodek, ne bo več. Naslednja stopnja pa bo obdavčitev luksuza in drugega premoženja. Jahta je danes lahko registrirana tudi na Hrvaškem ali v Italiji, in dokler ne bo meddržavnih sporazumov o izmenjavi podatkov, tega ne bo mogoče nadzorovati.

Je to v načrtu?

Ja, z Avstrijci smo se o tem že pogovarjali in načeloma so se strinjali, da si državi izmenjujeta podatke o stanju na bančnih računih državljanov, o stanju pri lastništvu nepremičnin in podobno.

Kaj pa Italija, Hrvaška, Švica?

Najprej moramo urediti razmere doma, šele potem lahko gremo naprej.

Se vam ne zdi sporno, da je po reformi socialne zakonodaje kar 20 odstotkov ljudi vrnilo varstveni dodatek, ker jih skrbi, da bo država obremenila njihove nepremičnine? Ali ta podatek ne kaže, da je vaša smer napačna?

Ne. Če želimo ostati pri stališču, da je treba pri pomoči države upoštevati socialni in ekonomski položaj posameznika, potem je to treba narediti dosledno, za vse državljane. Edino, kar me skrbi, je, da se bodo nekateri državljani, ki so v težkem položaju in potrebni pomoči, temu zaradi skrbi za potomce odpovedali. Centrom za socialno delo in ljudem zato sporočamo, da morajo najprej poskrbeti zase in naj ne skrbijo za potomce. Če bo dedič v težkem socialnem položaju, mu premoženja država tako ali tako ne bo obremenila.

Tri vaše reforme so padle na referendumu. Se vam zdi, da ste uspešno končali mandat?

Gotovo manj uspešno, kot bi si želel. In te tri reforme so bile zelo pomembne, bistveno bi olajšale današnje razmere, z vidika dotoka sredstev v državni proračun in z vidika števila delovnih mest, plačanih davkov in prispevkov. Zato mi je žal. Sem pa tudi dovolj velik realist in se zavedam, da se socialne spremembe ne dogajajo čez noč in da tudi projekti, ki so prišli do pol poti, niso izgubljeni. Če nič drugega, smo z njimi tlakovali pot in zavest, da je to potrebno. In slej ko prej bo reforme treba izpeljati.

Novi vladni garnituri, ki prihaja, verjetno ne zavidate položaja.

Napovedi niso dobre in mislim, da nas čaka eno najtežjih let. Vesel sem, da se nam je uspelo izogniti najbolj črnim scenarijem, ki so nam grozili, ko smo zvišali minimalno plačo, namenoma zato, da smo zaščitili najnižji sloj delavstva. Tedaj so nekateri iz gospodarstva trdili, da se bo brezposelnost povzpela na 150 tisoč, a se to ni zgodilo. Na mednarodnih lestvicah smo tako še zmeraj nad povprečjem po brezposelnosti, za prihodnost pa nam gre v prid, da bodo mlajše generacije manjše. V prihodnje bi bilo ključno odpraviti institucionalno blokado za reforme. To je referendumska zakonodaja, za katero bi potrebovali dvotretjinsko večino v državnem zboru. Bojim se, da tega sodelovanja in razumevanja ne bo, zato nam ostane le še upanje, da bodo tudi socialni partnerji spoznali, da je potrebne več pripravljenosti na kompromise, ki jih mi ali nismo znali ali nismo zmogli doseči.

Kaj pa upanje, da bodo ljudje na referendumih glasovali drugače?

Tudi to je mogoče. Zato poleg reforme referendumske zakonodaje na drugem mestu lestvice nujnih ukrepov poudarjam občutljivost do socialne enakosti in solidarnosti pri vseh bodočih ukrepih. Le na tej podlagi bodo ljudje pripravljeni reforme sprejeti. Tukaj je tudi nam spodletelo. Lomiti se je začelo, ko so se zaradi krize zmanjšali dohodki, na drugi strani pa smo še zmeraj imeli tajkunske zgodbe. V takšnih razmerah je od delavcev težko pričakovati, da bodo prispevali svoje za izhod iz krize.

Razvojni preboj, ki ga sedaj še sveži politiki napovedujejo na začetku mandata, torej ni mogoč?

Če upoštevamo globalne razmere in položaj razvitega sveta v njih, verjamem, da bo razviti svet plačal ceno za izkoriščanje manj razvitega sveta v preteklosti. Razen seveda, če bo sledilo zapiranje in ustavljanje globalizacije – a cena bi bila v tem primeru prav tako sorazmerno visoka, saj Nemčija danes avtomobile prodaja tudi na Kitajskem. Če pa vzamemo Slovenijo, ki je del razvitega sveta, še zmeraj verjamem, da smo dovolj majhni, da bi lahko ob vseh omejitvah izkoristili priložnosti za nadpovprečno rast. Že sedaj imamo nekatere multinacionalke, ki jim je s svojimi izdelki uspelo zapolniti globalne tržne niše, in proizvajalce vrhunskih tehnoloških izdelkov. A brez strukturnih reform gotovo ne bo šlo.

Slovenija je sedaj še v kulturni blokadi, ste dejali takoj po odločitvi ustavnega sodišča, ki je dovolilo referendum o družinskem zakoniku. Ali ljudje v Sloveniji res živimo v tako različnih kulturnih svetovih?

Je odnos do homoseksualnih zvez za vas zgolj kazalec neke globlje razpoke v družbi?