Zvone Dragan: »Sami smo si krivi in sami smo ostali. Zaradi iluzornega prepričanja o svoji večvrednosti.«

Danes je skupni slovenski dolg absolutno in relativno bistveno večji od takratnega jugoslovanskega.

Šest let, do leta 1979, je bil podpredsednik slovenskega izvršnega sveta, pristojen za gospodarstvo in finance. Nato je postal podpredsednik jugoslovanskega, zveznega izvršnega sveta pod vodstvom Veselina Đuranovića in potem Milke Planinc. To vlogo je opravljal v ključnih šestih letih, ko je v Jugoslaviji izbruhnila nelikvidnostna kriza. Zvone Dragan je bil tisti, ki se je večinoma v Washingtonu v imenu SFRJ pogajal z mednarodnimi finančniki. Potem, po letu 1985, je šel v diplomacijo. Sprva je bil jugoslovanski veleposlanik na Kitajskem, po vrnitvi, ob osamosvajanju Slovenije, pa najvišji Slovenec v tedanji diplomaciji, kot pomočnik tedanjega jugoslovanskega zunanjega ministra Budimirja Lončarja je bil pristojen za Zahod. Po osamosvojitvi je postal slovenski veleposlanik v Pragi in nato na Poljskem. Danes predava na FDV in sodeluje z ICPE (Mednarodni center za promocijo podjetništva), edino organizacijo, ki jo je OZN ustanovila na slovenskih tleh.

Kako huda je sedanja kriza v primerjavi s tisto iz časa Jugoslavije?

Sedanja kriza je bistveno hujša in bolj zapletena, kot je bila prva jugoslovanska nelikvidnostna kriza leta 1981, 1982. Leta 1975 je imela Jugoslavija le okrog šest milijard dolarjev dolga, leta 1984 smo ga imeli 20 milijard.

Gre sicer za nevaloriziran znesek.

To je res, upoštevati pa morate, da je danes skupni slovenski dolg absolutno in relativno bistveno večji od takratnega, celotnega jugoslovanskega. Seveda pa so bile tedanje notranje in mednarodne razmere drugačne.

Danes smo v hujši godlji kot pred propadom Jugoslavije?

Moram pojasniti še nekaj, o čemer tedaj nismo javno govorili. Del bogatih držav upnic, zlasti iz arabskega sveta, nam je dolgove ali odpisal ali nam jih zaradi političnih razlogov reprogramiral pod zelo ugodnimi pogoji. Sam sem bil nekaj mesecev po Titovi smrti v Kuvajtu, ko nam je emir takoj odobril 700 milijonov dolarjev. Po dolgih in trdih pogajanjih smo šele poleti 1983 sklenili z Mednarodnim denarnim skladom (IMF) prvi stand-by sporazum o reprogramiranju in refinanciranju tujih kreditov. Pod zelo težkimi pogoji. Misija sklada je vsak mesec nadzorovala njihovo uresničevanje, Švica pa je prevzela pogajanja o reprogramiranju s konzorcijem 563 komercialnih bank. Sedanja vlada in Banka Slovenije pa sta zavezani številnim strogim pogojem in obljubam, od majskih devetih točk do obvez, ki izhajajo članstva v evroobmočju. Poleg tega ima Bratuškova še Karla Erjavca in destruktivno opozicijo.

Ko se spomnimo jugoslovanske krize, se spomnimo redukcij, gromozanske inflacije, bonov, sistema par-nepar ... Redukcije za zdaj še nimamo?

Da, vendar imamo neposredno grožnjo izključitve z mednarodnih finančnih trgov, imamo grozečo bančno luknjo in nestabilizirane javne finance. Veste kaj bi pomenilo, če iz Bruslja dobimo negativno oceno uresničevanja teh devetih famoznih obvez? Ali pa če ne bi mogli sami pokriti končno ugotovljene bančne luknje? Sledili bi radikalni rezi v financiranje osnovnih programov v zdravstvu, šolstvu, v delovanju državnih institucij. Tudi v pokojnine. Odplačevanje visokih tujih kreditov, ki smo si jih sami neodgovorno naprtili, pa bi bila še vedno absolutna prednostna naloga. Bencinski boni iz prve nelikvidnostne jugoslovanske krize ne bi bili nič v primerjavi s situacijo, če bi nas v končni fazi prevzela zloglasna trojka!

Ampak ali smo si res sami krivi? Tudi tista jugoslovanska kriza je izvirala iz svetovne, naftne krize.

Naftna kriza je bila sicer pomemben, vendar ne edini vzrok za takratno krizo. A naj vam na vaše vprašanje za začetek odgovorim malce bolj splošno. Slovenci smo želeli biti prvi med novimi članicami EU v evroobmočju. Za vsako ceno. Tik pred vstopom pa smo se v splošni konjunkturi začeli enormno, nenadzorovano zadolževati v tujini, posebej banke. Višegrajci so ravnali drugače. Bil sem veleposlanik v treh od štirih držav: Češki, Poljski in Slovaški. Pred 20 leti so bistveno zaostajali za nami. Imeli so jasno dolgoročno vizijo: najprej prestrukturirati gospodarstvo, predvsem s tujim kapitalom, in ga stabilizirati ter racionalizirati javni sektor. Leta 2003 je evroskeptik, ekonomist in politik Vaclav Klaus obiskal Varšavo. Bil je zelo kritičen do EU in njene birokracije. Dejal je: Vstopili bomo v EU, kljub našim pripombam, a za evroobmočje si moramo vzeti več časa. Mi pa smo bili vzorni učenci in nadvse ponosni na svojo zgodbo o uspehu. Kljub temu smo pri pospešenem prilagajanju zakonodaje evropski pogosto zavestno puščali luknje v zakonih. Danes vemo, da so te luknje ustrezale zdaj eni, zdaj drugi politični opciji, temu ali onemu lobiju, ki se je z izgovorom, da gre za različne skrivnosti oziroma za varovanje osebnih podatkov, prepogosto prisesal predvsem na državna podjetja, kjer bi moralo biti vse absolutno čisto in transparentno, ne pa skrito pred javnostjo ali celo pred pristojnimi organi.

To je širši odgovor. Kakšen pa je ožji?

Za globoko luknjo v bankah, za enormno zadolžitev v tujini smo pretežno krivi sami. Že v obdobju konjunkture, zlasti 2006–08, bi morali začeti izdatneje varčevati v javnih financah in strogo nadzorovati enormno zadolževanje v tujini. Če sem realen, se bojim, da tudi moja pokojnina ne bo ostala nedotaknjena v naslednjih dveh, treh letih. Železni zakon pa je, da se dolgoročno ne bomo izkopali iz hiperzadolženosti brez oživljanja gospodarstva, stalnega povečevanja izvoza, priliva neto tujih investicij in postopne rasti novega zaposlovanja oziroma bistvenega zmanjševanja brezposelnosti. Do posameznih rešitev vlade smo lahko kritični, vendar nas pelje čez deročo reko in mora pospešeno sprejemati boleče ukrepe in sistemske rešitve, ki bi jih morale že zdavnaj prejšnje vlade. Če jih bi, nam sedaj ne bi grozila neposredna nevarnost trojke ali vsaj ESM-mehanizma za stabilizacijo bančnega sistema. Preprosto ni časa za dolgovezne razprave in sprenevedanja, podtikanja in blokiranje vsega, kar ni pognalo na strankarskem zelniku ali ni v interesu ozkih skupin ali celo posameznikov.

Naj poskusim ohraniti nekaj humorja: Leta 1982, ko ste dali intervju za New York Times, ste novinarki tudi dejali, da se bo Jugoslavija sama izvlekla iz krize. Kakšen optimizem je bil to?

Kaj naj rečem? Odkrito povedano smo tedaj zaradi stimuliranja tujih partnerjev iz vlade Milke Planinc pošiljali pozitivna sporočila, četudi večkrat v to niti sami nismo verjeli. Verjetno omenjeni novinarki nisem mogel odkrito reči, da je to začetek konca Jugoslavije, mar ne? Vprašanje, ki ste ga načeli, je povezano tudi z očitkom nekaterih o t. i. jugodiplomatih. Rupel še danes uporablja ta izraz v negativnem pomenu. Je pa bil v letih 1991 in 1992 odličen. V mučnih prizadevanjih za mednarodno priznanje je bil praktično nepogrešljiv. Potem pa je postajal vse bolj samozadosten, pogosto aroganten, podcenjevalen do nekaterih držav, ob favoriziranju nekaterih, predvsem ZDA. Posebej po letu 2004 je začel širiti tezo, češ da ima v Sloveniji jugodiplomacija prevelik vpliv in podobno, čeprav on sam najbolje ve, kako se je ob osamosvojitvi naslonil na kontingent 71 slovenskih t. i. jugodiplomatov z dolgoletnimi izkušnjami, ki smo po 25. juniju 1991 bistveno okrepili njegovo ministrstvo. Naj omenim samo nekatere: Golob, Vajgl, Kosin, Mirošič, Toš, Kirn, Cerar, Gosnar, Cigoj, Štrukelj, Vrhunec, Logar, Jeglič, Seničar, Petrič, Benčina, Frlec, celo mladi Žbogar. Takrat ni bila pomembna naša politična barva, marveč rojstvo in mednarodno priznanje nove države.

Bi lahko tedaj z optimalno ekonomsko politiko rešili Jugoslavijo?

Tudi če bi bila res super, to ne bi bilo mogoče, ker smo bili že tedaj in še posebej v poznejših letih priča drugim, močnim procesom, predvsem demokratizacije, človekovih pravic, nacionalnega prebujanja, pa vprašanj razvitih in nerazvitih itd. Na koncu je prišel Ante Marković z znano tezo o konvoju. Rekel je, da se mora razvoj federalnih enot prilagoditi hitrosti zadnjega v konvoju. Takrat smo bili vsi v Sloveniji na nogah.

Nismo obrnili hrbta le Balkanu, tudi srednji Evropi. V prepričanju, da so te države preveč kontaminirane z »ledeno« dobo socializma in Varšavskim paktom.

To vas sprašujem zato, ker danes mnogi pravijo: še socializem ni mogel financirati socialne države, zaradi česar naj tudi sedaj, v kapitalizmu, opustimo vse upe.

To pa ne bo držalo. Klasični del proračunov je bil praviloma uravnotežen, zdravstvo, šolstvo ali kultura, t. i. družbene dejavnosti, pa so se financirale v posebnih skupnostih, ki so imele točno določene prispevke. Le izjemoma pa so se lahko za določene projekte tudi zadolževale, npr. za šole in fakultete, klinični center itn. Da je bila socialna država na kredit, ni točno. Fiskalno pravilo je tedaj solidno delovalo.

Socialdemokrata Boruta Pahorja smo ob koncu njegove vlade vprašali, zakaj si danes po dveh desetletjih rasti ne moremo več privoščiti kakovostnega javnega šolstva ali zdravstva. Dejal nam je, da je bilo v socializmu vse to na kredit. Torej, socialna država naj bi bila vedno zgolj iluzija.

Pahor seveda ni ekonomist in se tedaj ni podrobno ukvarjal z makrofinancami. Res pa je, da smo takoj po osamosvojitvi, po šokantni izgubi jugoslovanskih trgov, čez noč kar dobro ujeli gospodarski veter, se preusmerili zlasti na srednjeevropske trge in se začeli dokaj hitro razvijati. Ampak če greva k drugemu vprašanju, ali veste, zakaj smo preživeli?

Oziroma bolje, zakaj se ni uresničila napoved, da bomo jedli travo?

Predvsem zato, ker nam je uspelo, da smo se naslonili na Cefto, na srednjeevropsko območje proste trgovine. Velike zasluge imajo tudi t. i. rdeči direktorji, prodorne poslovodne ekipe iz tistega časa. In ne smemo pozabiti tudi na pomoč razširjene mreže predstavnikov Ljubljanske banke v tujini. Kljub jugoslovanski krizi je imela Slovenija ob osamosvojitvi zelo dobro razvito industrijo. Ko sem bil konec osemdesetih veleposlanik v Pekingu, je bilo od 29 jugoslovanskih firm in predstavništev 12 slovenskih. Leta 1987 je Iskra na mednarodnem javnem razpisu premagala Američane in Japonce ter dobila projekt semaforizacije Pekinga. Celo ameriški veleposlanik Mussomeli je pred nekaj meseci rekel, da je res škoda, ker smo po osamosvojitvi tehnološko dokaj razvito in mednarodno uveljavljeno industrijo razdrli. Enostavno nismo vedeli, kaj naj s to dediščino, zato so nekatere njene najboljše dele privatizirali. Namesto da bi sprejeli strategijo njenega razvoja v razmerah kapitalizma, smo se šli vsakodnevni pragmatizem.

A na začetku je Slovenija dobro vedela, kam mora. V EU, Nato, OECD, na zahodne trge, stran od socializma, poskušali smo se izolirati od konfliktov v Jugoslaviji ...

Na začetku devetdesetih smo bili v središču pozornosti. Vse v tujini je zanimalo, kako nameravamo preživeti, kakšen bo naš razvoj. Ja, naši cilji so bili tedaj mednarodno priznanje, čim prej v EU, Nato, Balkanu smo do leta 1998 obrnili hrbet. Sam sem v odgovorih na ta in podobna vprašanja ostajal na načelni ravni. Pa me je nekdo na praškem Institutu dr. Otta Picka vprašal: Dobro, zapuščate socializem, greste v kapitalizem, ampak kakšen model kapitalizma želite? Odgovoril sem mu, da je naš ideal skandinavski. A že tedaj bi nam moralo biti jasno, da tržno gospodarstvo ni anarhija, še manj državni monopol. Ampak da potrebuje čvrste regulatorje in učinkovito pravno državo. Dejansko pa se nismo odločili za noben model, ampak prej za dnevni pragmatizem. Udarila je divja privatizacija, SDK smo hitro ukinili, ne da bi bilo čim manj kontrolnih omejitev in ovir za svobodno podjetniško pobudo, marveč za različne mahinacije in neupravičena prisvajanja. Še danes nimamo učinkovitega nadzornega in inšpekcijskega mehanizma.

Dejali ste mi, da je Slovenija prve strateške napake začela delati že leta 1994. Če se ne motim, ste tedaj zagovarjali, naj se Slovenija vključi v Višegrajsko skupino. Zakaj se nismo in zakaj je bila to tako velika napaka?

S tem, ko je predvsem Češka prva podprla vstop Slovenije v Cefto in nam s tem omogočila lažje prilagajanje na evropske trge, smo dobili ekonomski vizum za približevanje Višegrajski skupini. Torej Češki, Poljski, Slovaški in Madžarski. Zlasti Milan Kučan je s svojo ekipo začel razvijati tezo o naši zgodovinski pripadnosti srednji Evropi, ne zgolj zaradi Habsburžanov, ampak tudi zaradi predzgodovine, že v 13. stoletju smo bili npr. ena od čeških dežel. Skratka, začeli smo razmišljati, kako se uveljaviti v srednjeevropskem prostoru. Ker smo izšli iz razpadle države in se je predvsem pri Višegrajski skupini videlo, kakšno pomoč je začela dobivati od ZDA in zahodne Evrope, sva začela z mojim namestnikom Romanom Kirnom v Ljubljano pošiljati depeše o tem, da bi se bilo smiselno približati tej skupini institucionalno povezanih držav, ki so bile zmožne enotnega nastopa in usklajenih stališč, kar se dogaja tudi sedaj v EU. Nekega dne so naju Kirnom poklicali v kabinet predsednika Vaclava Havla. Sporočili so nama, da bi rada Češka, kot gostiteljica srečanja Clintona z višegrajskimi predsedniki januarja 1994, tja povabila tudi Slovenijo, konkretno predsednika Kučana, po formuli V-4 + Slovenija. Čim prej so želeli odgovor. To je bila izjemna priložnost. S Kirnom sva nato navdušeno to strogo zaupno sporočilo poslala v Ljubljano. Kot urgentno. Čakala sva teden dni, štirinajst dni, tri tedne – nič.

Založili so jo!

Ja, točno tako kot pri Patrii. Mi smo urgirali, Čehom ni bilo več nič jasno, jaz pa niti nisem vedel, kaj naj odgovorim. Vse skupaj je bil ogromen fiasko. In ker nismo odgovorili v roku, so nas izpustili iz programa. Čez štiri mesece je prišel Drnovšek na obisk v Prago. In tedaj mi je neki visoki slovenski diplomat – ne bom ga imenoval – pojasnil, da je šlo za vprašanje prestiža v Sloveniji. Pomislite: prestiža! Katastrofa! Prestiž je potisnil v ozadje državni interes. Ne želim govoriti o podrobnostih, ve se pa dobro, kdo je bil tedaj v državnem vrhu.

Ja, vlado je vodil Drnovšek, Peterle pa je bil zunanji minister. A zakaj vendarle niste obvestili javnosti?

Tudi češki veleposlanik v Ljubljani je poizvedoval, kaj se je v resnici zgodilo. Kolikor vem, je šel naravnost h Kučanu in mu predal informacije iz prve roke. Nisem videl smisla, da bi obvestil javnost, ko pa tudi Kučan iz tega zapleta ni hotel delati drame. Poleg tega nas je obvezovala diplomatska diskretnost.

Lahko se spomnimo še ene vzporednice: na začetku leta 2004, ko bi bila zaradi vstopa v evro potrebna koordinacija vseh finančnih politik, je do podobnega političnega konflikta prišlo med guvernerjem Banke Slovenije Mitjo Gasparijem in finančnim ministrom Andrejem Bajukom, ki se nista niti obiskovala. Banka Slovenije in vlada nista usklajevali svojih ukrepov zaradi strankarskih zdrah.

Veste, kaj ste pozabili? Se še spomnite razloga, zaradi katerega so tedaj rušili Gasparija in zakaj so potem postavili Kranjca? Se spomnite, kako so nekateri Gasparija v parlamentu zmerjali z narodnim izdajalcem?

Janševa vlada je tedaj trdila, da je Gaspari kot guverner v tujino pošiljal neka poročila, s čimer naj bi izdajal Slovenijo.

Točno. Gaspari je nedvomno eden najboljših slovenskih makroekonomistov, zlasti na področju financ. Celo Aleksander Bajt, zame eden najboljših ekonomistov v povojni Jugoslaviji, je visoko cenil Gasparija. Torej, Banka Slovenije je že tedaj morala, tik pred sprejemom v območje evra, v Frankfurt pošiljati poročila o stanju financ in gospodarstva ter bančnega sektorja. Gaspari je leta 2007, v času, ko so nekateri govorili o svetilniku, o nekakšni zlati dobi, leto dni pred zlomom, kot prvi v Sloveniji poslal v Frankfurt še razmeroma zmerno, vendar že dokaj kritično poročilo o stanju financ in kreditov v Sloveniji.

In zaradi tega smo nepripravljeni vstopili v evroobmočje, preplavili so nas prepoceni krediti, vlada ali centralna banka nista umirili pregrevanja, sledil je padec proti dnu. Zaradi prestižnih bojev.

Ampak če se vrnem k višegrajskemu primeru, ko so strankarski in osebni interesi prevladali nad državnimi interesi: če bi mi bili tedaj zraven in če bi se bolj povezali s Češko, Slovaško, Poljsko in Madžarsko, bi bili skoraj zagotovo v drugem svežnju držav, ki so bile sprejete v Nato. Spomnite se razočaranja leta 1997, ko smo ostali v Madridu pred vrati. Zahodni diplomati so mi že tedaj rekli, da smo si sami krivi. A še nekaj drugega smo izgubili, o čemer še nismo govorili. Kdaj smo bili sprejeti v OECD?

Pred tremi leti.

No, vidite. Ali veste, da smo že pred 15 leti zaprosili za članstvo? Višegrajci pa so bili v tem klubu najrazvitejših držav že davno prej, najprej Poljska, Češka in Madžarska, zaradi Mečiarja pa nekaj let pozneje tudi Slovaška. Sami smo si krivi in sami smo ostali. Zaradi iluzornega prepričanja o svoji večvrednosti. Zaradi tega nismo obrnili hrbta le Balkanu, temveč v tistem času tudi srednji Evropi. V prepričanju, da so te države preveč kontaminirane z »ledeno« dobo socializma in Varšavskim paktom.

Smo danes brez zaveznikov?

Z mnogimi državami imamo razvite dvostranske odnose. Gospodarsko sodelovanje vedno bolj postavljamo med prednostne naloge. Vendar težko govorimo o pravem zavezništvu. Sicer smo v zadnjih letih ambiciozno, če se še spomnite, podpisali nekatera t. i. strateška partnerstva, na primer s Francozi in Nemci, veliko se je govorilo o francosko-nemškem vlaku. Toda jasno bi nam moralo biti, da z njimi nikoli ne moremo biti enakopravni partnerji. Francosko-nemški vlak ni pravo zavezništvo, to so pokroviteljski odnosi, trepljanje po ramenih. Mi bi morali ta strateška partnerstva dejansko krepiti s sosedi in potem s primerljivi državami oz. tistimi, s katerimi imamo tam definirane skupne interese. Naše ambicije pa so šle kar v stratosfero. Morali bi graditi dobre odnose s sosedi, z državami jugovzhodne Evrope, z državami srednje Evrope in na prvem mestu bi morali biti ekonomski interesi. Posebej pri izhodu iz krize. In pospešeno razvijati učinkovito ekonomsko diplomacijo.

Ni tudi to del naše sedanje krize? Torej, Nemčija – kot naš strateški partner – danes izkorišča svojo dominantno pozicijo v Evropi, ima profite od tega, da kriza izbruhne zdaj v eni, zdaj v drugi državi, mi sami pa smo seveda nemočni.

Nemčija želi čim manj prispevati k skupnim stroškom pri reševanju krize v EU in čim bolj zaščititi nemške upnike, zaradi česar neusmiljeno sili druge države v drakonsko varčevanje. Upor proti nemški formuli in njihovemu diktatu, ki je zdaj zaradi volitev sicer manj razviden, a se bo vrnil, je absolutno nujen. Le če bi več zainteresiranih držav v EU izoblikovalo skupno stališče, bi bilo mogoče kaj storiti. Sicer pa danes že imamo močnega zaveznika, to je Mednarodni denarni sklad, ki je pod vodstvom Lagardove spoznal, da v krizi z ekstremnimi varčevalnimi ukrepi uničujemo gospodarstva in preprečujemo nujno gospodarsko rast.

Francosko-nemški vlak ni pravo zavezništvo, to so pokroviteljski odnosi, trepljanje po ramenih.

Ali niste pred leti pomagali tedanjemu ministru Žbogarju pri projektu gospodarske diplomacije?

Da, preučili smo 23 modelov gospodarske diplomacije. Najbližja sta nam bila avstrijski in danski model. Junija letos smo na ICPE (Mednarodni center za promocijo podjetništva) organizirali zelo uspešno mednarodno konferenco o modelih učinkovite gospodarske diplomacije in o internacionalizaciji nacionalnih gospodarstev, kamor je prišlo 32 držav predstavit vrsto različnih modelov. A ne samo gospodarska diplomacija. Na MZZ že najmanj štiri leta pripravljajo novo zunanjepolitično strategijo in metode njene realizacije – po vključitvi Slovenije v EU, OECD in Nato. Vendar še ni bila sprejeta v državnem zboru. V državah, kjer sem bil veleposlanik, na primer na Poljskem, so parlamentarci na začetku vsakega leta na plenarnih zasedanjih temeljito razpravljali o izvajanju zunanje politike in o definiranju prednostnih nalog za tekoče leto.

Konec osemdesetih, vse do osamosvojitve, ste imeli za Slovenijo izredno pomembno funkcijo. Kot pomočnik tedanjega jugoslovanskega zunanjega ministra Lončarja za vse zahodne države ste imeli vpogled tudi v najbolj zaupno diplomatsko korespondenco. Pogrešate kaj v današnjih zgodovinskih knjigah o tistem času?

V knjigah, ki se navezujejo na tisti čas, so recimo Ruplove knjige, pa Bučarjeva dela ali zelo celovita Repetova knjiga Jutri bo nov dan. Te knjige opisujejo predvsem Demosovo zmago, notranjepolitični razvoj v federaciji in v Sloveniji. Tisto, kar pogrešam, pa je objektivni prikaz vloge slovenskih diplomatov v zadnjih letih Jugoslavije, ki doslej še ni bila predstavljena iz morda razumljivih razlogov. Sam sem bil recimo v začetku devetdesetih let v Beogradu pristojen za zahodne države. Vsak petek sem iz sefa jemal strogo zaupne depeše, recimo iz Washingtona, Pariza ali Bonna, jih na skrivaj nosil v Ljubljano, kjer sem jih konec tedna pokazal Ruplu in Kučanu. Če bi me dobili na Surčinu, bi šel še isti dan v zapor. Potem pa je tukaj še množica neformalnih razgovorov, o katerih še danes ni veliko znanega. Dobro, da je vsaj naš sedanji veleposlanik v Washingtonu, moj takratni sodelavec dr. Cerar, objavil svoj dnevnik v knjižici Diplomacija za kulisami. Nikjer v teh knjigah tudi ni poudarjena vloga Ljubljanske banke, ki nam je tedaj odstopila mrežo svojih 30–40 predstavništev v pomembnih državah. Ko sem prišel v Prago za veleposlanika, je bil takrat že tam kot neuradni predstavnik Slovenije Štefan Loncnar, vodja predstavništva LB.

Mimogrede, smo naredili napako, ker nismo poplačali malih varčevalcev na Hrvaškem?

Aleksander Bajt mi je sredi devetdesetih dejal: ’Ustanovitev NLB, ko smo civilnopravne pogodbe, sklenjene med Ljubljansko banko in varčevalci, spremenili v vprašanje državnega nasledstva, bo imela dolgoročne, negativne posledice. Kot pravnik in ekonomist trdim – to je nedopustno.’ Bojim se, da smo z arbitražnim sporazumom in podpisom poznejšega sporazuma na Mokricah o začasni zamrznitvi postopkov pred hrvaškimi sodišči, ki ga obe strani diametralno razlagata, le odložili zadevo. Po vstopu v EU je naša vzhodna soseda že začela kazati mišice.

Bili ste praktično zadnji jugoslovanski veleposlanik na Kitajskem, in to v najbolj dramatičnem času pokola študentov na Trgu nebeškega miru. Zakaj Kitajska tedaj študentov ni preprosto razgnala?

Na tistih demonstracijah se je v Pekingu zbralo dva milijona protestnikov. To je bil silovit pritisk množice na državno-partijsko vodstvo. Množica se je zbrala 16. maja 1989, ob obisku sovjetskega predsednika Gorbačova, in kot sem kasneje izvedel, naj bi sodu dno izbilo dejstvo, da so študentje zaradi glasnosti skandirali ’Gorbačov gor, Deng Xiaoping dol’. Takoj, ko je Gorbačov odšel, so oblasti razglasile izredno stanje. Študentom so ukazali, naj se razidejo, a jih je kakih 10 tisoč vztrajalo na trgu. Okrog trga so bili trije obroči oklepnih vozil. Kitajci so z jugozahoda pripeljali 27. armado, ker pekinški niso zaupali. Generalni sekretar kitajske partije, Zhao Zyjang, ki je najbolj razumel študente, jih je zvečer dramatično pozival, naj zapustijo trg. Imel je solze v očeh, kar pri Kitajcih redkokdaj vidiš, vedel je, kaj jih sicer čaka. Pozival je študente, mladina, je rekel, vi ste naša prihodnost, zadnjič vas opozarjam, proučili bomo vaše zahteve, odidite domov. Ob polnoči smo zaslišali prve strele. Trajalo je do petih zjutraj. Vojaki so zaprli glavne dovoze do trga, en krak pa so pustili odprt. Tam so nastavili zasede. Ko so se tja umikali študentje, so streljali nanje. Po uradnih podatkih so jih ubili 341, neuradno pa veliko več.

Slovenci smo želeli biti prvi med novimi članicami EU v evroobmočju. Za vsako ceno ... Prestiž je potisnil v ozadje državni interes.

Zakaj?

Zaradi drastičnega opozorila ostalim in z namenom, da radikalno zatrejo študentske nemire.

Danes sodelujete pri nekaterih projektih z ICPE, edino medvladno organizacijo s sedežem v Sloveniji, ki je nastala skoraj pred 40 leti pod okriljem OZN. V času neuvrščenih je bil ICPE svetovno znan. Se bo kdaj vrnil na pota stare slave?

ICPE je bil ustanovljen leta 1974, v tistem času je imel 45 držav članic. Po osamosvojitvi je pomen centra sicer upadel, a nam je uspelo v članstvu zadržati 19 držav, hkrati pa imamo že 15 novih pomembnih partnerskih držav, ki s centrom delajo na projektni podlagi. Trudimo se, širimo programske usmeritve, obnavljamo to organizacijo. Indija je v njej še vedno najmočnejša država in glavna partnerica Slovenije kot države gostiteljice. Sedaj so vse močnejša prizadevanja, da bi s krepitvijo sodelovanja ICPE s številnimi mednarodnimi organizacijami na Dunaju ustvarili možnosti za ustanovitev in razvoj Centra mednarodnih organizacij oz. njihovih agencij v Ljubljani. Po vzoru Budimpešte in Bratislave. To bi bila dodana vrednost, ki bi krepila mednarodni položaj Slovenije. Posebej na področju internacionalizacije gospodarstva in izobraževanja ter sicer aktivnega mreženja s tujimi partnerji. Septembra 2011 je bil s slovensko vlado že podpisan pomemben sporazum o sodelovanju z ICPE do leta 2015.

Leta 1982 ste bili, kot pogajalec, v podobnem položaju, kot sta danes Bratuškova in Čufer. Kaj bi naredili na njunem mestu?

K njima bi dodal še guvernerja Jazbeca. Ta naša trojka mora storiti vse, da se uspešno uresniči vsaj večina majskih nalog iz Bruslja ter obvez ECB. Še naprej morajo odločno vztrajati, da bo enotna metodologija ugotavljanja slabih kreditov v naših bankah uporabljena tudi v drugih državah. Predsednica pa mora vztrajati pri vseh koalicijskih partnerjih, da pri ključnih rešitvah vlade nastopajo kot enotno moštvo. Ultimati in soliranja so lahko pogubni.