Borut Mekina  |  foto: Borut Krajnc

19. 4. 2019  |  Mladina 16  |  Politika  |  Intervju

Iztok Mirošič, bivši veleposlanik v Italiji: Država obstane le, če se sama trudi za svoj obstanek

»Prepirljivost ni voda na naš mlin«

Kdo je koristnejši za državo, diplomat ali obveščevalec?

Za državo sta pomembna oba. Seveda so mnogi mislili, da bo s sodobno tehnologijo diplomacija odmrla, dejansko pa postaja osebna komunikacija vse bolj potrebna. Twitter prej povzroči probleme, kot jih rešuje, in ker tuje kulture s pomočjo mobilnega telefona ne moreš razumeti, pametne države vlagajo v diplomacijo in odpirajo nova veleposlaništva. Zbiranje informacij ostaja ključno, pri čemer v zadnjem obdobju cilj zbiranja informacij, vsaj v EU, ni več toliko nacionalnovarnostni kot ekonomski.

So torej ekonomski spopadi zadnji trend v mednarodnih odnosih?

Na neki način ja. Pravzaprav so novo veljavo dobili s programom »America First«, s katerim se je začelo globalno preoblikovanje ekonomskih in s tem političnih odnosov. Čeprav članice EU svoje politike bolj ali manj javno usklajujejo v Bruslju, hkrati tudi pozorno zbirajo informacije o strateških projektih drugih držav, ki bi lahko vplivali na njihovo lastno konkurenčnost. Mednarodni odnosi se danes na globalni ravni zelo hitro preoblikujejo. Vse večji je poudarek na moči in bilateralnih odnosih, manj na multilateralizmu in žal mednarodnem pravu, ki sta posebej pomembna za majhne države. Verjetno se gibljemo proti nekakšnemu policentričnemu, multipolarnemu mednarodnemu sistemu z več centri moči in fleksibilnimi zavezništvi, ki bodo temeljili na moči. Temelj moči pa je informacija. Pridobljena tajno ima še posebno ceno. Od tu neusmiljen boj za informacijo in posledično, recimo, kdo bo gradil omrežje 5G v Evropi.

Ali opažate, da je zaupanja med državami manj, da je več egoizma, celo odkritega delovanja proti interesom drugih držav?

Poznan je rek, da države nimajo prijateljev ali sovražnikov, imajo le interese, kljub temu pa bi se strinjal s tezo, da so se na primer v naši soseščini in širše odnosi po krizi spremenili. Pred krizo je bilo več poudarka na skupnem delovanju, na razmisleku o skupnem razvoju in tako imenovanem poglabljanju integracije, s krizo pa so se pojavili populizmi in suverenisti, ki so prepričani, da Bruselj pretirano omejuje razvoj nacionalnih držav. Ti dajejo prednosti sebi, tudi na račun sosedskih držav, pa čeprav so skupne politike, ki jih izvaja evropska komisija, v bistvu politike, o katerih se dogovorijo suverene članice same. Seveda je nacionalna identiteta izjemno pomembna, a danes lahko tudi suverenisti opazujejo, s kako slabimi rešitvami se srečuje partikularni egoizem brexita. Do neke mere je celo zdravilen za tiste v Evropi, ki menijo, da lahko v globalnem svetu gigantov delujejo v ozkih državnih okvirih 19. stoletja. Posamezna država članica v globalnem svetu ne pomeni nič. In zato bo verjetno na dnevnem redu EU kmalu prenos novih suverenosti na področjih, kjer so se doslej države odločale s konsenzom – v zunanji politiki in pri davkih. Tudi Slovenija se bo morala odločiti, kako naprej.

Skupni interes torej izginja?

Ne, a tako se zdi, kar je verjetno tesno povezano z dejstvom, da je EU potrebovala precej časa za reakcijo na ekonomsko-finančno ali migrantsko krizo. Še danes teh procesov očitno nismo zmožni obravnavati kolektivno, zaradi česar so se začele nekatere države zanašati nase ali celo na Kitajsko. V Italiji vladajo suverenisti na čelu z Ligo, v Avstriji vlada zapira meje s Slovenijo in omejuje konkurenco slovenskih podjetij, Madžarska je osredotočena na razvoj svoje posebne demokracije, Hrvaška pa v primerjavi s temi državami še niti ni ponotranjila skupnega evropskega duha in je ostala predvsem zazrta vase, pa čeprav je tik pred prvim evropskim predsedovanjem. Vsaj tako je videti v njenih odnosih s Slovenijo in Zahodnim Balkanom. Nobena druga članica po brexitu ne želi zapustiti EU, kar kaže, da imamo vendarle še pomembne in koristne skupne interese.

Če države v okolici poudarjajo svoje nacionalne interese, kako je v tej godlji videti Slovenija? Oni so realisti, mi ostajamo idealisti?

No, tako našega položaja ne bi opisal, konec koncev je članstvo v EU precej realno in v pozitivnem smislu vplivalo na naš razvoj. Lahko bi ga izkoristili sicer še bolje, je pa vendarle očitno, da je zavzemanje za ta, kot pravite, idealizem, imelo različne pozitivne multiplikativne učinke za Slovenijo, vključno z brzdanjem družbenih odklonov. Suverenisti, ki na drugi strani poudarjajo svoje države, dejansko ne govorijo nič novega in revolucionarnega. Vsi v EU skozi skupno delovanje skrbimo predvsem za svoj interes in blaginjo ter narodno ohranitev. A zdi se, da hočejo suverenisti po napačni poti v preteklost, kot lahko vidimo na primeru brexita. Menim, da Slovenci v sodobnih globalnih odnosih, ki temeljijo na moči, lažje ohranimo svojo narodno identiteto znotraj močne in povezane EU kot zunaj. Pri dogajanjih okoli brexita so bile izrečene velike laži, predvsem glede domnevne bruseljske diktature in odtekanja financ. Ta slika se je sedaj v težavnih pogajanjih izstopa predvsem na britanski strani razblinila. Izkazalo se je, da Bruselj ni nič drugega kot projekcija skupne volje suverenih članic. Ne želim se pridružiti danes modnemu udrihanju po bruseljski evrokraciji, ki seveda ni brez napak. Ko danes kdo reče, kriv je Bruselj, s tem zgolj prelaga svojo nacionalno odgovornost ali neuspešnosti na neko imaginarno institucijo v Bruslju, ki pa tej Evropi dejansko ne vlada. Mogoče je bila zadnja evropska komisija res nekoliko preveč politična, a EU vladajo države članice.

Kakšna je torej zdaj razlika med Slovenijo in sosedami glede zunanjepolitičnega delovanja?

Slovenija še vedno vidi, da je bolje delovati skupaj, dogovorno, kot da bi delovala posamično. Smo za Evropo vrednot, solidarnosti in ne zgolj interesov.

Zakaj pa ima potem Slovenija, ki ni najmanjša država EU, v Bruslju najmanjše predstavništvo?

No, hotel sem tudi povedati, da mi odnose s sosedi lažje uravnavamo prek članstva v EU. V Italiji, kjer sem bil nazadnje veleposlanik, sem to doživel na lastni koži. Ozračje v odnosih med državama se je z našim članstvom bistveno spremenilo. Drugo vprašanje pa je, ali znamo po evropski poti ustrezno hoditi. Ali je Evropa dejansko postala naša notranja zgodba, naša domovina? Podatek, da naj bi imeli najmanjše predstavništvo, žal, kaže odstopanje delovanja od besed. Je izraz prepričanja, da je diplomacija za Slovenijo zgolj navaden in prevelik strošek. A ni luksuz, je nujno orodje za setev in žetev naše blaginje. Ta, zgolj stroškovni pogled na diplomacijo vodi potem k obsedeni birokratizaciji, ki ubija kreativnost. Včasih imam občutek, da je naš diplomatski sistem do onemoglosti zbirokratiziran in da imamo pred očmi le še izpolnjevanje formularjev in ne doseganje ciljev. In če pogledate samo naše sosede: ja, te se pogosto pravil ne držijo, se pa zdi, da imajo pred očmi jasen cilj. In potem smo včasih presenečeni, če nas prehitijo po desni.

Je bilo kdaj drugače?

Zdi se mi, da je bil diplomatsko-politični aparat nekoč bolj fleksibilen, vključevalen in smo zato lažje dosegali pozitivne cilje. Pravila regulacije delovanja sistema seveda morajo obstajati, a ko so pregosta, zadušijo sistem. Nekoč smo spodbujali izstopanje, ne povprečnosti. V zadnjem času pa ne opažam širših, strateških razprav, izmenjav mnenj, usklajevanj in tudi širšega civilnodružbenega dialoga za ključne cilje države, prej bolj metanje polen pod noge. Ravnanja so hipna. Ko je Slovenija, recimo v odnosu do Hrvaške, znala v postopke vključiti raznolike akterje, izbirala odločne, a ne prepirljive politike, je bila uspešna. Slovenija ima čudovite, zelo spodobne in v tujini cenjene strokovnjake, ki jih mora izkoristiti.

»Ko danes kdo reče, kriv je Bruselj, s tem zgolj prelaga svojo nacionalno neuspešnost na neko imaginarno institucijo v Bruslju.«

Večkrat slišimo, da je slovenska zunanja politika neenotna …

… ne bom se spuščal v vrednostne sodbe glede delovanja političnih subjektov in strank na zunanjepolitičnem področju, zdi pa se mi, da je bilo nekoč več usklajevanja. Če tega procesa ni, dajemo od sebe disonantne glasove in škodimo sami sebi. Zunanja politika je namreč predvsem odraz notranje politike. Jasno seveda je, da so pogledi znotraj vsake demokratične države različni, a proces usklajevanja o temeljnih, res ključnih ciljih mora biti takšen, da vodi do poenotenja zunanjega delovanja glede posameznih, za državo ključnih točk.

Je politika neenotna tudi zaradi pritiskov ali vplivov od zunaj? Zdi se, da je določenim državam nekatere naše politične stranke uspelo ugrabiti.

Pogosto slišim govoriti o naših sosedah, ki da so agresivno nastrojene do nas, pozabljamo pa, da je vendarle vsak sam odgovoren za svojo zgodbo. Od tebe samega je odvisno, kako te bodo dojemali drugi. Če so znotraj države družbenosocialne ali demokratične motnje, je to z zunanjo politiko skoraj nemogoče prikriti ali popraviti. Dokler smo imeli za cilj postsocialistično družbeno transformacijo, razvoj in normalizacijo skozi Nato in EU včlanjevanje, ki smo ga uspešno obvladovali, je Slovenija veljala za državo, vredno zgleda. Predvsem za jugovzhod.

Je pa dejstvo, da je bil tisti čas kopiranja ciljev precej enostaven. Kakšne zunanjepolitične prioritete imamo v Sloveniji zdaj?

Imamo dva glavna, jasna cilja. Eden je blaginja slovenskih državljanov, drugi pa varnost naše države. Tu ni nobene zmede. Iz teh dveh ciljev izhaja vse, kar počnemo na mednarodnem prizorišču. In to niso tuji cilji. Sami smo si jih določili, da bi živeli normalno in boljše. In kazalci kažejo, da se Slovenija, kljub težavam, razvija in živi boljše. Seveda moramo biti zaradi svoje majhnosti še posebej razgledani in okretni v mednarodni skupnosti, iz česar pa bi moral izhajati zaključek, da je treba vlagati v diplomacijo, v odnose s tujino. Smo izvozno gospodarstvo, jasno bi nam moralo biti, da izolirana in zaprta Slovenija za nas ni alternativa. Koliko napora pa dejansko vlagamo v to delovanje v mednarodnem okolju? Mislim, da smo po vložku v diplomacijo pri dnu primerljivih držav. Smo majhna država, z omejeno močjo, ki ne vlaga dovolj v diplomatski aparat, s katerim države zaznavajo priložnosti in izzive, smo država, ki v bistvu še vedno podcenjuje državotvorne sisteme, kot sta zlasti vojska in diplomacija. In spet se vračam: Za večino ljudi sta, ker seveda nimamo dolge državotvorne tradicije, zunanja, evropska politika in njen aparat zgolj nepotrebni strošek.

Nazadnje ste bili veleposlanik v Italiji. Kako so se odnosi med državama spremenili v zadnjih desetih ali dvajsetih letih?

Bistvena sprememba je nastala z vstopom v EU leta 2004, ko nas je Italija začela obravnavati kot enakopravno partnerico. Prej so bile manjšine praviloma videne kot velik problem, ob koncertu v Trstu julija 2010, ko so se srečali trije predsedniki, pa sem zaznal jasno željo Italije, da razvija res pristne odnose. Ozračje se je začelo spreminjati. In brez dvoma je to občutila tudi manjšina. Upam, da zaradi političnih sprememb in prioritet to sodelovanje ne bo zastalo.

»Ni nujno, da neka država v mednarodni skupnosti obstane. Država obstane le, če se sama trudi za svoj obstanek.«

Kaj pa kasneje? V mislih imam nedavno izjavo Antonia Tajanija, pohode neofašistov …

Manjši ko si, bolj domiseln in aktiven moraš biti. Mi bi morali imeti zelo aktivno sosedsko politiko, mi moramo dajati pobude. Močno in kontinuirano predstavljati svojo identiteto in kulturo v vseh sosednjih državah, posebej pa Italiji, kjer vsako leto izbruhnejo zgodovinska čustva in predsodki. Ni dovolj samo zgodovinsko poročilo o medsebojnih odnosih, morali bi imeti letni načrt kulturnega delovanja, skupaj z manjšino. Koliko pa imamo lastnih projektov z Italijo? Ko smo poslali našo bojno ladjo Triglav v operacijo Mare nostrum, je imel ta akt zelo velik odmev v bilateralnih odnosih in lahko vam povem, da se je to poznalo tudi pri italijanski pomoči naši manjšini in tudi pri uspešni predstavitvi Slovenije na Expu v Milanu. Nedvomno imajo vzponi populističnih strank v našem sosedstvu, tudi Italiji, posledice. Ampak to bi za nas morala biti spodbuda k vodenju zelo aktivne politike do sosed, posebej na področjih infrastrukture, logistike in energetike.

V preteklosti smo zaupali v pravo, ne samo pri arbitraži, tudi pri boju za teran, pri dokapitalizacijah bank. Kako naprej?

Kot država z zelo omejeno močjo moramo ostati zavezani multilateralizmu in mednarodnemu pravu. Temeljno vodilo mora biti prizadevanje za odlične odnose s sosedami, ne glede na morebitne ideološke-politične razlike med vladami. Prepirljivost ni voda na naš mlin. Za zunanjepolitično uspešnost je seveda nujen uspešen in skladen notranji ekonomski in socialni razvoj. Čim prej moramo urediti delovanje družbenih podsistemov, ki se danes zdijo problematični. Ter seveda izgraditi infrastrukturo, ki bo izpostavila našo geostrateško lego. Drugi nas opazujejo skozi našo notranjo trdnost in razvojno uspešnost. Le tako smo lahko zgled in želeni partner. Več težav bomo imeli v lastnem razvoju ali sami s seboj, bolj bomo dovzetni za tuje interese in vplive. In obratno. Bolj ko bomo razvojno uspešni, bolj bomo vplivali na svoje mednarodno okolje. Veste – ni nujno, da neka država v mednarodni skupnosti obstane. Država obstane le, če se sama trudi za svoj obstanek, če natančno detektira okolje, v katerem živi, in se nanj ustrezno odziva. To je bistveno. Tega pa seveda ne počnejo zgolj diplomati, ampak vsi.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.