Marjan Horvat  |  foto: Diana Delgado Pineda

10. 5. 2019  |  Mladina 19  |  Politika  |  Intervju

Liz Castro, katalonska osamosvojiteljica: Katalonci niso radikalni

»Kdo si želi živeti v državi, ki te ne spoštuje?«

Elizabeth (Liz) Castro (1965) je ena izmed številnih aktivistov in aktivistk iz Katalonije, ki si v zadnjem poldrugem desetletju vsak po svoje in skupaj prizadevajo za udejanjanje samostojnosti te španske regije. Američanka, ki se je konec osemdesetih preselila v Barcelono in se kmalu uveljavila kot avtorica poljudnih knjig o uporabi spletnih računalniških programov, je leta 2013 uredila zbornik esejev z naslovom Kaj se dogaja s Katalonijo? (What’ up with Catalonia), tri leta kasneje pa je različne vidike katalonskega osamosvojitvenega procesa predstavila še v monografiji z naslovom Veliko zrn peska (Many Grains of Sand).

V tem trenutku še ne kaže, da bo prišlo do novih pogajanj med Barcelono in Madridom o novem statusu Katalonije. Toda hotenja njenih prebivalcev po samostojni državi se niso razblinila. To ne nazadnje izpričuje tudi zgodovinski uspeh katalonskih osamosvojiteljskih strank na predčasnih španskih parlamentarnih volitvah, saj bodo imele v novem sklicu kar 22 poslancev.

V Katalonijo ste se preselili leta 1987. Kaj vas je v tej španski regiji tako prevzelo, da ste se odločili ostati in si ustvariti novi dom?

Katalonijo sem prvič obiskala že leto prej, ko sem se kot študentka udeležila »poletne univerze« v Pradesu, mestu v severni Kataloniji, ki leži v današnji Franciji. Ta »univerza« je imela pomembno vlogo pri ohranjanju katalonske identitete že v času diktature generala Franca, saj so Katalonci zaradi prepovedi javne rabe njihovega jezika doma lahko le tam študirali zgodovino Katalonije in katalonski jezik ter proučevali katalonsko literaturo, glasbo in druge umetniške zvrsti. S padcem diktature po Francovi smrti konec sedemdesetih let je katalonski jezik znova dobil svoje mesto v Kataloniji, vendar se je »univerza« ohranila, tudi danes še deluje. Konec osemdesetih se je predavanj v Pradesu še vedno udeleževalo veliko študentov in študentov iz Katalonije. Ker sem malce že govorila katalonsko, so me zelo lepo sprejeli medse, občutek sem imela, da celo z nekakšno hvaležnostjo, ker me zanimata njihova jezik in kultura. Hitro sem uvidela, kako močan občutek pripadnosti katalonskemu narodu je v njih. A ne zato, ker bi se nemara imeli za boljše ali pametnejše, le dobro so se počutili v svoji koži.

Za Katalonce in Katalonke pravijo, da so bolj odprti do drugih kultur, morda tudi zato, ker je večina potomcev ljudi, ki so se v zadnjem stoletju preselili v Katalonijo iz drugih držav. To, poleg seveda jezika in zgodovine, naj bi imelo pomemben vpliv na njihovo drugačnost v primerjavi s prebivalci drugih španskih regij. Kako bi opredelili njihov značaj?

V osemdesetih in devetdesetih sem veliko potovala po Španiji, tudi moji predniki po očetovi strani prihajajo iz te države, vendar le težko navedem, v čem naj bi bili Katalonci drugačni, saj je takšno opredeljevanje ljudi vedno le posploševanje. Res pa je, kar sem zaznala že ob svoji prvi zaposlitvi v Barceloni – delala sem v zagonskem podjetju z računalniško programsko opremo: Katalonci so zelo podjetniško naravnani. Tudi veliko prostega časa so pripravljeni žrtvovati za razvoj svojih idej. Seveda pa »katalonstvo« zaznamuje še bogata in cvetoča kultura, ki jo izpričuje tudi prepoznavnost, ki jo njihovi književniki, glasbeniki in slikarji uživajo v mednarodnem prostoru. Zagotovo je katalonska družba zelo napredna in odprta, čeprav je tudi v Kataloniji občutiti rasizem. Toda na splošno so ljudje bolj odprti do prišlekov, morda res zaradi valov priseljevanja v minulem stoletju, morda pa druge ljudi bolj spoštujejo tudi zato, ker imajo občutek, da pripadajo narodu, ki ne uživa takšnega spoštovanja, kakršno bi si zaslužil.

Ko ste se pred štirimi desetletji preselili v Katalonijo, se je verjetno zdelo nepredstavljivo, da bi bili Katalonci nekoč samostojni, čeprav so v prejšnjih stoletjih tudi znotraj španske države že imeli status državotvornega naroda. Katere spremembe so botrovale krepitvi njihovih hotenj po neodvisnosti?

Res je. Konec osemdesetih let prejšnjega stoletja so Katalonci čutili močno pripadnost katalonskemu narodu, hoteli so brati knjige v svojem jeziku in poslušati svojo glasbo, vendar tedaj ni bilo skoraj nikogar, ki bi verjel, da lahko postane Katalonija neodvisna. Samostojnost je v svojem programu zahtevala le ena izmed strank, a je bila z le nekaj poslanci v regionalnem parlamentu na obrobju političnega prostora. V razmerah, kakršne so bile v Španiji tedaj, so skušali le ohraniti svojo drugačnost v odnosu z Madridom, v kasnejših desetletjih tudi s prizadevanji, da bi si znotraj Španije priborili več avtonomije.

Katalonci niso radikalni. Hočejo napraviti radikalni korak, si priboriti neodvisnost, vendar politično korektno.

Leto 2010 je bila pomembna prelomnica v njihovih prizadevanjih za neodvisno Katalonijo. Takrat, po skoraj štirih letih presojanja o njem, je špansko ustavno sodišče predstavilo novi, povsem revidiran statut Katalonije, ki sta ga leta 2006 že potrdila katalonski in španski parlament. V njem je oklestilo bistvena določila, ki bi dajala Kataloncem več avtonomije, čeprav je Katalonija v poprejšnjih pogajanjih z Madridom že precej popustila pri svojih zahtevah glede obsega novih pooblastil.

Ta občutek, da jim Madrid, kljub temu da so storili vse po najboljših močeh, ni pripravljen ponuditi roke, je v Kataloncih okrepil prizadevanja za samostojno Katalonijo. Obenem se je to dogajalo v času finančne krize, v kateri so Katalonci velik del bremena reševanja španskega gospodarstva velikodušno prevzeli na svoja pleča. Toda ko je centralna oblast katalonskim šolam in bolnišnicam nepravično odtegnila velik del proračunskih sredstev, so Katalonci doumeli, da Madrid ne le ogroža delovanje njihove samouprave, temveč da jih tudi ne spoštuje. Tudi zato se je naklonjenost prebivalstva neodvisnosti Katalonije v tem času močno povečala.

Današnje javnomnenjske raziskave kažejo, da je nekoliko več tistih, ki zagovarjajo neodvisnost Katalonije. Z vidika demokratičnega odločanja o neodvisnosti regije v obliki referenduma dovolj, tudi legitimnost izidov ni vprašljiva. A ti podatki kažejo, da dobršen delež prebivalcev Katalonije drugače vidi razvoj regije. Če si boste Katalonci na referendumu ali kako drugače (nekoč) zagotovili samostojno državo, bo preseganje delitev v družbi nujen korak v snovanju zdrave in zrele družbe. Je tako?

Vsi si moramo prizadevati za preseganje delitev, vendar je ta čas zelo težko tako ravnati, saj je v premisleke o neodvisnosti vpletenih veliko čustev. Mislim, da Španci, celo napredno misleči, občutijo nelagodje in prizadetost ob spoznanju, da Katalonija noče več biti del njihove države. Težko se s tem racionalno soočijo. Od tu očitki Kataloncem, da so sebični, da nočejo deliti svojega denarja. To ni res. Tudi očitki, da se imajo Katalonci za nekaj več, ne držijo. Po drugi strani pa se tudi Katalonci čutijo upravičeno prizadeti, saj je španska vlada zavrnila vse napredne zakone o boju proti revščini, o enakosti spolov, o podnebnih spremembah, tudi o prepovedi bikoborb, ki jih je sprejel katalonski parlament.

Kako vi občutite razdor v družbi v vsakodnevnem življenju? Se pogovarjate z ljudmi, ki zagovarjajo stališče, da Katalonija ostane v Španiji?

Težko se je pogovarjati z ljudmi, ki pravijo, da bi morali zapreti vse Katalonce in Katalonke, ki so se oktobra 2017 udeležili referenduma. V resnici je v njihovi nezmožnosti vzpostavitve dialoga zaznati nekaj paradoksalnega. Pravijo namreč, da bi morali vsi sesti za isto mizo in se dogovoriti, kako preseči delitve, v resnici pa takšen dialog pogojujejo s tem, da vsi udeleženi v pogovoru sledijo le njihovi viziji Katalonije. Tisti Katalonci, ki jim pravijo separatisti, pa v resnici hočejo poslušati, in tudi poslušajo vsakogar, ter se pogovarjati o različnih rešitvah.

Nisem prepričana, ali naši politični voditelji zmorejo potisniti v ospredje vizijo Katalonije, ki jo izpričujejo ljudje s svojimi dejanji.

Zanimivo je, da ljudje svoje odločitve glede samostojnosti ne utemeljujejo le na etnični podlagi, temveč so pomembni tudi drugi dejavniki.

Etnična pripadnost res ni ključna ločnica. Tudi mene opredeljujejo kot Katalonko, čeprav sem odraščala v ZDA. Pomembnejša sta izražena želja po pripadnosti Kataloniji in sprejemanje njenih jezika in kulture. Res je, da so katalonsko govoreči bolj naklonjeni neodvisnosti, špansko govoreči pa ji večinoma nasprotujejo, vendar raziskave javnega mnenja navajajo še starostno in izobrazbeno strukturo, socioekonomski status in politično prepričanje kot ključne dejavnike pri opredeljevanju ljudi do neodvisne Katalonije. Pripadniki mlajših generacij, izobraženi in privrženci leve politične opcije so praviloma bolj naklonjeni neodvisnosti. Neodvisnost Katalonije podpirajo tudi katalonsko govoreči pripadniki srednjega in višjega srednjega sloja, špansko govoreči najbogatejši sloj, tesneje povezan z Madridom, pa ji v glavnem nasprotuje.

Pomembno gonilo v prizadevanju za neodvisno Katalonijo je srednji sloj. Tvorijo ga mali podjetniki – tipičen Katalonec je vendarle trgovec –, ki se zavedajo, da je Katalonija pravkar izšla iz diktature, v kateri je bil njihov jezik prepovedan. A vendar so v svojih prizadevanjih malce previdni. Nočejo tresti čolna v razburkanem morju, zavedajoč se ne nazadnje, da Baskom tudi z nasiljem ni uspelo priboriti samostojne države. Katalonci si za isti cilj prizadevajo po svoji, »katalonski poti«; torej previdno, demokratično, konservativno, mirno, nenasilno, počasi in korak za korakom. Katalonci niso radikalni. Hočejo napraviti radikalni korak, si izboriti neodvisnost, vendar politično korektno.

Katalonci so se oktobra 2017 z referendumom za neodvisno Katalonijo vendarle odločili za »radikalni korak«, za rupturo, prelom z Madridom, kar so španske centralne oblasti »kaznovale« z nasiljem nad udeleženci referenduma, odvzemom avtonomije regiji in zaprtjem katalonskih politikov, ki so pripravili referendum. Ker se Španci očitno ne bodo odrekli podobi Španije kot »nedeljive nacije«, ne preseneča zdajšnji zastoj v pogajanjih med Barcelono in Madridom. Kaj menite vi? 

Prepričana sem, da je danes več ljudi naklonjenih neodvisni Kataloniji, kot je tistih, ki njenemu osamosvajanju nasprotujejo. Prvih je zdaj več tudi zato, ker so na referendumu leta 2017 dobili občutek, kaj pomeni odločati, tudi odločiti, zlasti pa, kaj pomeni zavrniti nasilje španskih oblasti. Ti dogodki so vtisnjeni v zavest katalonskega prebivalstva. Ni jih mogoče pozabiti. Tudi ne usode katalonskih politikov, ki so še vedno zaprti v španskih zaporih le zato, ker so ljudem omogočili pravico do odločanja o njihovi prihodnosti. Zdaj se ni mogoče umakniti, zamahniti z roko in reči, da bomo znova poskušali čez 50 let. Vedeti je treba še, da je veliko aktivistov starejših od 60 let, ti ljudje si zares želijo dočakati neodvisnost Katalonije. Ne morejo čakati še 50 let.

Poleg tega Katalonci nimajo nobenih zagotovil, da bodo v prihodnje razmere v Španiji bolj naklonjene njihovim prizadevanjem. Razumem, da se nekateri ljudje bojijo, saj smo videli, kaj so španske oblasti sposobne narediti, da bi ohranile enotnost države. Mislim pa, da vse zdajšnje dogajanje le utrjuje stališča Kataloncev. Bolj samozavestno si upajo reči: Vse, kar smo hoteli, je voliti, vi pa nam niste dovolili niti tega. Kdo si želi živeti v državi, kjer ne smeš svobodno odločati o svoji prihodnosti? Kdo si želi živeti v državi, ki te ne spoštuje? Vse to dogajanje je spremenilo miselnost Kataloncev. Nisem pa prepričana, ali zmorejo naši politični voditelji potisniti to vizijo, ki jo izpričujejo ljudje s svojimi dejanji, v ospredje.

Katalonci si besedo v španski politiki lahko izborimo le tako, da z blokiranjem politik opozorimo na svoja hotenja po samostojnosti.

Socialisti, s skoraj 30 odstotki glasov prepričljivi zmagovalci volitev, bodo morali, če bodo želeli vladati, v koalicijo znova povabiti novolevičarsko stranko Podemos in katero izmed regionalnih strank, najverjetneje katalonske stranke, ki si prizadevajo za neodvisnost. Tudi v dozdajšnji vladi, ki jo je vodil socialist Pedro Sanchez, so katalonske stranke sodelovale, a le dotlej, dokler je še obstajala možnost za nova pogajanja o neodvisnosti. Kako pomembne so španske volitve za Katalonijo?

Pomembne, vendar si Katalonci, ki tvorimo sicer le 16 odstotkov španskega prebivalstva, besedo v španski politiki lahko izborimo le tako, da z blokiranjem politik, v mandatu prejšnje vlade proračuna, opozorimo na svoja hotenja po samostojnosti. Dejstvo je, da nobena izmed uveljavljenih španskih strank ne zagovarja referenduma o samostojnosti Katalonije. Tudi Podemos, ki se načelno zavzema zanj, ni storil ničesar, da bi se ta udejanjil. Težko je reči, kakšna politična garnitura v Madridu bolj koristi prizadevanjem Kataloncev. Je boljša skrajno desna skupina na oblasti, da bi Katalonci dokončno doumeli, da morajo zapustiti to državo, ali pa je bolje imeti socialistično vlado, ki pravi, da hoče izboljšati odnose z Barcelono, v resnici pa ne stori ničesar? Španske volitve so za Katalonce pomembne, če bodo politiki v Madridu vztrajali pri odločitvi, da bodo podpirali le tisto vlado, ki podpira referendum o neodvisnosti Katalonije. Tega vodila katalonska politika v Madridu in v Barceloni ne bi smela opustiti. Prepričana sem, da ga po referendumu leta 2017 ne bi smela.

Menite, da bi morali vaši politiki ob objavi izidov referenduma razglasiti neodvisnost Katalonije, ne pa le »zamrzniti« njene razglasitve?

Zagotovo. Bil je pravi trenutek. Njihova odločitev bi imela polno legitimnost, saj so tedanji dogodki mobilizirali osamosvojitelje in tudi nasprotnike osamosvojitve Katalonije. Najmanj, kar bi morali tedaj izpogajati, je razpis zavezujočega referenduma. Če se jim je zdelo, da takratni referendum ne zadosti legalističnim merilom, bi morali nedvoumno sporočiti, da bodo razglasili samostojnost, če Madrid ne bo dovolil takšnega referenduma. Prehitro so se umaknili. Mnogi Katalonci so bili razočarani. Tudi jaz sem bila. Ne vem pa, kaj storiti danes. Občutek imam, da naši politiki včasih niso del rešitve, temveč del problema.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.