Borut Mekina  |  foto: Uroš Abram

18. 10. 2019  |  Mladina 42  |  Politika  |  Intervju

Direktor Sove: Pri arbitraži nekateri subjekti v Sloveniji po naročilu in plačilu iz tujine delujejo proti interesom države

»Če bomo delo dobro opravljali, bomo prišli do ugotovitev, nevarnih za del politike«

Rajko Kozmelj je večji del svoje kariere preživel kot strokovnjak za pregon organiziranega kriminala, služboval je v številnih mednarodnih organizacijah, dokler ni bil lani imenovan za direktorja Slovenske obveščevalno-varnostne agencije (Sova). Ta se je sedaj znašla v središču nove politične afere. Opozicija predsedniku vlade očita, da je v Sovi priskrbel službo svoji znanki, Kozmelj pa v pričujočem intervjuju za obveščevalca precej neposredno opisuje svoj pogled na ozadje. Ta pa je, če povzamemo, da je Sova trn v peti stranki SDS zaradi njenih povezav s skrajno desnimi in v tujini prepovedanimi političnimi skupinami. Ključno vprašanje naj bi tako bilo: Ali je Sovi treba dati dodatna pooblastila?

Ko ste nastopili delo direktorja Sove, so agentje stavkali. Zakaj? 

Odnosi so bili na splošno dokaj skrhani in kolektiv ni zmogel dati od sebe tisto, kar ta agencija zmore. Vzrokov za to je bilo več. Eden od njih je bil po moji oceni verjetno v pomanjkanju ustreznega dialoga med zaposlenimi in vodilnimi, po drugi strani pa je k nezadovoljstvu zagotovo pripomoglo tudi neupoštevanje agencije. Če informacije, ki jih agencija zagotavlja našim naročnikom, niso slišane ali upoštevane, je to nedvomno frustrirajoče.

V Mladini smo pred leti pisali o agentih, ki so imeli še popoldansko obrt. Nekdo je bil na primer stečajni upravitelj. Kakšne ukrepe ste sprejeli, da se kaj takšnega ne bi ponovilo? 

Tudi zaradi takšnih primerov smo kadrovanje na agenciji prevetrili, povečali transparentnost in strokovnost. Ob prihodu sem uvedel zaposlovanje prek javnih razpisov, odločili smo se za pridobivanje in prenovo delovnih sredstev, za izboljšanje delovnih razmer, vodstvenim kadrom smo ponudili dodatna izobraževanja na področju vodenja. Skratka, vlagali smo, ne samo v plače, ampak predvsem v izboljšanje odnosov in delovnih razmer. In poleg tega, da bi si pridobili širše zaupanje, si sedaj želimo, da bi se agencija tudi čim bolj odprla javnosti. Če ste opazili, smo zato letos prvič objavili letno poročilo o našem delu in strategijo razvoja Sove.

V zadnjih letih naj bi mnogi Sovo zaradi afer zapustili, sedaj nove kadre iščete javno. Slišali smo, da vam primanjkuje prevajalcev iz arabščine.

Seveda imamo tudi mi deficitarne poklice in med njimi so tudi prevajalci. Tudi te potrebujemo. Potrebujemo tudi dobre pravnike, predvsem pa trenutno iščemo in potrebujemo dobre informacijske strokovnjake. Te je najtežje dobiti in teh tudi prek javne objave še nismo dobili, zato jih sedaj iščemo še na drugačne načine.

Kar 30 odstotkov več denarja glede na leto 2018 boste dobili prihodnje leto. Kaj boste s tem denarjem kupili?

Morate se zavedati, da je Sova zadnja leta životarila, število zaposlenih je v naši agenciji padalo najhitreje v državni upravi. To je eno. Drugič, na našem področju dela so se pojavili novi izzivi, ki se nanašajo predvsem na virtualni svet. Okrepiti si torej želimo svojo dejavnost v digitalnem svetu. In končno, opažamo primanjkljaj na področju boja proti ekstremizmu in nasilnemu ekstremizmu. To me precej skrbi, ker je ta nasprotnik tako težko določljiv in neviden, dokler ne nastane huda posledica, hkrati pa smo v Sloveniji boj proti njemu zapostavili. Sova na tem področju za zdaj niti nima ustreznih pooblastil.

Doslej je javnost za Sovo večinoma slišala zaradi najrazličnejših nepravilnosti, tako da je včasih že težko razumeti, zakaj ste sploh koristni. Vas res potrebujemo?

Drži, velik del javnosti – celo tisti posamezniki, ki so se sedaj prijavili na naša prosta delovna mesta – našega mandata ne pozna in niti ne ve, zakaj smo za to družbo koristni. Morda mnogi poslanstvo Sove razumejo in to povezujejo zgolj s področjem varnosti. Ko se je na primer pojavila Štajerska varda, so se nekateri vprašali, ali ni naloga Sove, da družbo varuje pred takšnimi varnostnimi grožnjami, ali zakaj nas Sova pred tem ni ubranila. Ampak tukaj so še druga področja našega delovanja, ki so nevidnejša. Eno izmed njih je varovanje gospodarskih interesov države. Če mi preprečimo škodljiv tuj vpliv na gospodarske interese podjetij, ki so v delni lasti države ali pa ki zaposlujejo velik del družin v neki regiji, tega seveda ljudje ne morejo opaziti, rezultat je lahko viden na ravni države in opazen na dolgi rok, pa se še vedno ne bo vedelo, da je to bilo – tudi – naše delo.

Pa je Sova kdaj kaj takšnega preprečila? 

Je. Zelo konkretno. Primer, ki ga omenjam, sodi na mešano področje gospodarstva in kibernetike.

Javnost vam je v zadnjih letih na področju gospodarstva očitala dvoje. Če poenostavim, kje ste bili, ko smo Mercator prodali zadolženemu Agrokorju, in kje ste bili s svojimi opozorili, ko smo Adrio prodali špekulativnemu nemškemu skladu? 

V obeh navedenih zadevah je Sova sproti in ažurno, z vsemi zmogljivostmi, ki so nam na voljo, posredovala odločevalcem vse relevantne informacije. S tem se naše delo konča.

Kaj pa arbitraža? Vodja parlamentarnih nadzornikov nad obveščevalnimi službami (Knovs) Matej Tonin je, če se ne motim, večkrat namignil, da agenti Sove niso na pravilni način svetovali arbitražni skupini. Konkretno, svetovali naj bi jim, da se lahko pogovarjajo po fiksnih telefonskih linijah. 

Sam v času arbitraže Sove nisem vodil, sem pa se seznanil, kako je potekalo sodelovanje med našo službo in ministrstvom za zunanje zadeve, in glede tega lahko rečem le, da je Sova svoje delo opravila strokovno. Me pa pri tej zgodbi ali aferi skrbi nekaj drugega, na kar bi lahko opozoril. Skrbi me, da pri aferi arbitraža nekateri subjekti v Sloveniji po naročilu in zelo verjetno za plačilo iz tujine delujejo proti interesom države. To sem zaznal v tej zadevi in to me skrbi.

Pravite torej, da je vaša služba zaznala, da je Hrvaška v tej aferi plačala ali najela nekoga, ki sedaj deluje njej v prid? Govorite o politikih? 

Ne, lahko povem le, da mislim na posameznike v Sloveniji, ki delujejo za plačilo in po naročilu iz tujine, da so to posamezniki, ki delujejo proti interesom Slovenije, tudi v zadevi arbitraže, in da ti niso bili aktivni le pri sami aferi, ampak tudi v njenem nadaljevanju. Govorim o slovenskih državljanih, več pa žal ne morem povedati.

Prav. Preidimo zdaj k aktualni aferi. Prej ste dejali, da ste se odločili za bolj transparentno delovanje. Zakaj niste znanke predsednika vlade zaposlili prek javnega razpisa? 

Glede tega primera bi rad za začetek poudaril tole: V svežnju aktivnosti za bolj odprto delovanje smo na Sovi uvedli nov sistem zaposlovanja, povečali smo možnosti, da dobijo delo najbolj kompetentni posamezniki. To je recimo poteza, glede katere bi pričakovali, da širša javnost zazna napredek v smeri izboljšanja organizacije dela, ne pa, da zdaj mnogi to izkoriščajo, češ, nje pa niste zaposlili prek javne objave prostih delovnih mest. Ne, nismo je, ker je do te zaposlitve prišlo, preden smo uvedli nova pravila. Tudi stara pravila, ki sem jih podedoval, niso bila popolnoma netransparentna, res pa izbirni postopek ni vključeval toliko različnih strokovnjakov – na primer psihologov in drugih. Pred javno objavo prostih delovnih mest so se zainteresirani lahko prijavljali s spletnim obrazcem. V zadnjih dveh letih smo v kar treh zaposlitvenih postopkih zavrnili vse kandidate za zaposlitev, ker njihove kompetence niso bile ustrezne. To omenjam zato, ker je pri tej zgodbi videti, kot da lahko vsakdo potrka na naša vrata in se zaposli v agenciji.

Kako pa je Šarčeva znanka, če ni bilo javnega razpisa, sploh vedela, da obstaja zanjo primerno delovno mesto, in ali drži, da je bilo to ustanovljeno šele sedaj? 

Na naši spletni strani je vedno možnost prijave z obrazcem oziroma vlogo, vsi se lahko prijavijo. Med kandidati, ki nam pošljejo vlogo za zaposlitev, pa v postopke za zaposlitev na določeno delovno mesto povabimo tiste, katerih kompetence iz vloge za zaposlitev izkazujejo, da utegnejo ustrezati zahtevam posameznega delovnega mesta. Delovno mesto, na katero smo jo zaposlili, pa ni bilo ustanovljeno zanjo, ampak je bilo nezasedeno že približno leto dni. Bilo je prosto. Delovnega mesta nismo na novo ustanovili in to bo pokazal tudi nadzor edine pristojne institucije v tem primeru, to je inšpektorata za javni sektor.

Skrbi me, da pri arbitraži nekateri subjekti v Sloveniji po naročilu in zelo verjetno plačilu iz tujine delujejo proti interesom države.

V tem intervjuju govorite resnico, samo resnico in nič drugega kot resnico, mar ne? 

Tako je.

Ste pred njeno zaposlitvijo o njej govorili s predsednikom vlade ali njegovim svetovalcem za nacionalno varnost, gospodom Damirjem Črnčecem? 

Ne.

In preden se je omenjena gospa zaposlila, ste ali niste vedeli, da se pozna s predsednikom vlade? 

Ko sem podpisal njeno pogodbo o zaposlitvi, nisem vedel, kdo je ta oseba, nisem vedel, koga pozna, niti da pozna predsednika vlade. Vedel sem zgolj, da je to oseba, ki jo je izbrala naša komisija na podlagi kompetenc, ki jih je izkazala.

Komisija jo je seveda pred tem zelo dobro preverila. So njeni člani pred njeno zaposlitvijo komunicirali s premierom ali njegovim svetovalcem za nacionalno varnost?

Tega seveda ne morem vedeti, a si ne znam predstavljati, da bi takšna komunikacija sploh lahko obstajala oziroma da bi se predsednik vlade ali njegov svetovalec sploh spuščal v takšne zadeve. To bi se mi zdelo precej nenavadno.

Kaj pa vi, v kakšnih odnosih ste z obema in kdo vas je na ta položaj predlagal? Brez posebnega zaupanja direktor Sove ni mogoče postati.

Še vedno nisem prepričan, kdo me je priporočil na to delovno mesto, na to vprašanje lahko odgovori le predsednik vlade. Zaupanje seveda obstaja, če sem si ga s čim pridobil, pa so bili to gotovo moje pretekle izkušnje in delo, ne pa vpetost v dnevno politiko. Do ključnega pogovora z gospodom Šarcem, na katerem mi je ta položaj ponudil, z njim nisem govoril, nisem ga poznal in tudi svetovalca nisem poznal. Z njim, z gospodom Črnčecem, sva se srečala, če se ne motim, le enkrat v življenju, na nekem seminarju o varnosti, kjer pa nisva govorila.

V omenjeni zgodbi ste se odločili, da parlamentarni skupini za nadzor podatkov o kadrovanju ne boste dali, ker naj bi informacije uhajale v javnost. Je bil primer omenjene gospe edini ali le vrh ledene gore, zaradi česar ste sprejeli to odločitev? 

Informacije in tajni podatki, o katerih smo razpravljali na sejah komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, so se večkrat pojavili v javnosti. O tem, kako so prišli v javnost, ne bi rad sodil, ni pa dvoma, da so se pojavili, in to se je ponovilo v primeru omenjene zaposlene. Zanimivo je, da so zaposleni v agenciji ta tajni podatek poznali vse od njene zaposlitve, nadzorniki Knovsa pa so dobili potrditev med nadzorom, takoj zatem je bil tajni podatek razkrit. Zdrav razum ponuja odgovor na vprašanje, kdo je razkril tajni podatek, pristojni organi pa bodo zagotovo izvedli vse postopke v skladu s svojimi pristojnostmi. Upoštevati pa je treba tudi pristojnosti za izvajanje nadzora – zakon jasno določa, da nadzor nad postopki zaposlovanja v organih državne uprave izvaja inšpektorat za javne uslužbence in ne Knovs. V zvezi z izdajami tajnih podatkov pa smo v zadnjih dneh na agenciji zbrali vse dokaze, ki smo jih lahko, in smo zoper znane in neznane osebe tudi vložili kazensko ovadbo.

Na podlagi katerega člena katerega zakona parlamentarna nadzorna komisija ni upravičena do nadzora nad kadrovanjem v Sovi? 

Gre za zakona, ki bi ju morali poznati zlasti in predvsem člani parlamentarne nadzorne skupine. V 13. členu zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb so pristojnosti parlamentarne skupine jasno zapisane. V tem členu piše, če povzamem, da je njihova pristojnost povezana s preverjanjem obveščevalne dejavnosti nadzorovane službe. To pomeni, da je v zakonu določeno, kaj komisija nadzoruje, vse ostalo pa ni njena pristojnost. V 180. členu zakona o javnih uslužbencih pa je po drugi strani jasno zapisano, da inšpektorat za javni sektor preverja skladnost zaposlovanja s kadrovskim načrtom in siceršnjo pravno pravilnostjo zaposlovanja v javnem sektorju. To je pri nas inšpektorat že počel in tudi zdaj bo izvedel nadzor. Sistem torej deluje.

Zaposleni v Sovi so ta tajni podatek poznali, nadzorniki Knovsa pa so dobili potrditev med nadzorom, takoj zatem je bil tajni podatek razkrit.

Odvetniška pisarna Vrtačnik oziroma dr. Pirnat je ta teden v svojem mnenju zapisala drugače. Češ da je treba določbe o pristojnosti nadzorne komisije razumeti širše. 

V tem mnenju je pisarna povsem spregledala 13. člen zakona, ki edini jasno določa pristojnosti komisije. Povsem so spregledali, da imajo državni organi samo tiste pristojnosti, ki jim jih izrecno določa zakon. 25. člen, ki ga v mnenju navajajo, je sicer točen, vendar pa so spregledali, da je le varovalka za pristojnosti komisije, določene v 13. členu. Mislim, da je jasno, kdo odloča o takšnih sporih glede pristojnosti.

Lahko inšpektorat vidi tudi imena uslužbencev agencije? 

Seveda. Pogleda lahko vse, kar je v kadrovskih mapah. Podobno lahko pri nas tudi računsko sodišče preverja naše najbolj skrite finance, to je uporabo posebnih sredstev, ne more pa tega preverjati parlamentarna nadzorna komisija. Vsak ima svojo pristojnost in poanta nadzora je ravno v tem, da je ta razdeljen na več institucij.

Ime zaposlene je objavljeno. Kakšna škoda je bila s tem prizadejana agenciji? 

Škoda je po eni strani čisto konkretna, naša zaposlena je bila razkrita, njena identiteta je znana in vprašanje je, ali bo sploh še lahko delala pri nas. Drugič, če to dopuščamo in če dopuščamo politični vpliv na naše zaposlene, ima lahko to tudi širše posledice. Predstavljajte si, da bi bil takšnega pritiska deležen nekdo, ki vodi širšo preiskavo zoper kakšnega slovenskega državljana oziroma zoper kak subjekt iz Slovenije. S tem pritiskom bi lahko od zunaj dosegli, da naš strokovnjak izgubi delo oziroma bi ga onemogočili. Skratka, bojim se, da je mogoče obstoječi institut parlamentarnega nadzora zlorabljati.

Kaj imate konkretno v mislih? 

Vzemimo neka ekstremistična okolja. Če obstaja med temi ekstremističnimi skupinami v Sloveniji in njihovimi sestrskimi organizacijami v tujini povezava, lahko Sova zadevo raziskuje. Hipotetično – če bi Knovs zaznal, da pri razkrivanju ekstremističnih skupin Sova deluje zelo dobro ali v določeni smeri, ki nekaterim politikom ne bi bila všeč, bi lahko naše delovanje onemogočil z razkritjem podatkov. To so občutljive zadeve.

Torej sumite, da so ekstremistične skupine povezane s političnimi strankami ali z neko politično stranko v Sloveniji? 

Vedno obstaja možnost nevarnih simpatij med nekaterimi ekstremističnimi skupinami in političnimi strankami, kar lahko vidimo tudi na primerih v tujini. Pri nas imamo ekstremistične skupine, ki so povezane s tujimi skupinami, organiziranimi po vojaškem principu in taktično izurjenimi – nekatere izmed njih so v tujini celo prepovedane in nezakonite. Če bomo mi opravljali svoje delo dobro, bomo prišli do pomembnih ugotovitev, relevantnih tudi za nacionalno varnost in hkrati tudi nevarnih za del politike.

Vas je strah, da bi vas potem politiki zaustavili? 

Bojimo se, da bi lahko v obstoječem sistemu politika zlorabila institut nadzora podobno, kot smo videli v primeru omenjene zaposlene, in tako vplivala na naše delo. Spomnite se našega predloga o krepitvi naših pooblastil v nedavno obravnavani resoluciji. Menim, da je bil ravno to eden izmed močnejših razlogov, zaradi katerega so nekateri politiki glasovali proti krepitvi pooblastil Sove na področju varstva ustavne ureditve, ki vključuje ravno področje ekstremizmov. Nekdo je očitno želel preprečiti, da bi poostrili boj proti ekstremizmom, tako kot se proti tem ekscesom borijo tuje obveščevalne službe.

Govorite o septembra obravnavani resoluciji o strategiji nacionalne varnosti … 

… ki je v osnovi imela nastavek za takšna okrepljena pooblastila. In ta pooblastila so bila nato izbrisana iz resolucije. Ne vem, ali je bilo zgolj naključje, da je bil prav član Knovsa tisti, ki je predlagal, da se te določbe iz resolucije izbrišejo, kljub temu da je bil v resoluciji predlagan nastavek za močan in popolnoma nov strokovni nadzor nad izvajanjem takih pooblastil, ozko določenih le za varstvo ustavne ureditve in ne kaj drugega. Takšne stvari me skrbijo.

To je bil Žan Mahnič iz SDS? 

Da, on je bil tisti, ki je predlagal, da se te določbe umaknejo.

A eno je resolucija, drugo pa je zakon. 

Ta nastavek v resoluciji je tudi podlaga za predlog sprememb in dopolnitev zakona o Sovi, ki je nastajal vzporedno z resolucijo. Predlog osnutka zakona je torej že pripravljen, kar pa očitno neki politični stranki ni pogodu. In bojim se, da je lahko vzrok v njenih morebitnih povezavah s skrajno desnimi gibanji – upam, da se motim.

Če bi Knovs zaznal, da pri razkrivanju ekstremističnih skupin Sova deluje zelo dobro, bi lahko naše delovanje onemogočil z razkritjem podatkov.

Ni seveda izključeno, da novi zakon Sovi ne bo omogočil preiskav političnega ekstremizma. 

Drži, je pa razprava v parlamentu pripomogla, da sedaj tudi širša javnost razmišlja o prednostih in slabostih posamezne ureditve in tudi o tem, da potrebujemo v družbi nekakšen konsenz, kako naprej in kaj želimo s to našo obveščevalno agencijo. Potreben je dober premislek, pred tem pa dobro poznavanje situacije. Mi se sedaj odpiramo javnosti zato, ker želimo dokazati, da je strah pred nami neutemeljen, zato smo predlagali več nadzora, tudi takšnega, ki doslej ni obstajal, strokovnega. Da dela ta agencija v interesu širše družbe in da potrebujemo nova pooblastila zato, da bomo pri tem bolj učinkoviti. V primerjavi z ostalimi službami v Evropi imamo namreč zelo okrnjen mandat. Smo pa v mednarodnih krogih kljub temu zelo cenjeni. Uživamo velik ugled v najeminentnejših krogih mednarodnega sodelovanja.

Vi torej pravite, da potrebujete nova pooblastila, da je del politike, predvsem tistih, ki jih je strah razkritja povezav z ekstremizmi, proti tem pooblastilom. Katera nova pooblastila si torej želite in zakaj? 

Na kratko. Problem nastane, ker imajo tuje obveščevalne službe drugačen mandat od naše. Na neki način smo nekompatibilni. Trije sklopi problemov obstajajo: tajni vstop v prostor, tajni pregled prostora in avdio-video snemanje prostora.

Vključno z nameščanjem trojanskih konjev v računalnike, bi rekel. 

Tako.

Vi si torej želite, da bi lahko vstopali v stanovanja v Sloveniji? Pod katerimi pogoji? 

Že zdaj lahko izvajamo pooblastila po našem zakonu in pridobivamo podatke o slovenskih državljanih, če pri zadevi obstaja povezava s tujino. Če recimo Janez sodeluje z Istvanom iz Madžarske in če sumimo, da pripravljata dejanje nasilnega ekstremizma ali teroristični napad, lahko na primeru delamo. Če pa Janez pripravlja teroristični napad skupaj z drugim državljanom Slovenije, o primeru ne moremo zbirati informacij oziroma uporabljati posebnih oblik pridobivanja podatkov, četudi dobimo o tem podatek od drugih obveščevalnih služb, ki v začetni fazi ne želijo, da informacijo, ki je njihova last, delimo s policijo. Le če bi Janez kupil del za eksplozivno sredstvo pri Istvanu v tujini, bi se recimo lahko vključili, sicer pa ne. In to se nam zdi absurdno.

Lahko pa že zdaj to informacijo o Janezu, ki pripravlja teroristični napad v Sloveniji, posredujete policiji? 

Lahko, vendar je do dokaznega standarda utemeljeni razlogi za sum potrebno skupno delovanje obveščevalnih služb, policija pa tudi potrebuje dokazne standarde za pridobitev prikritih preiskovalnih ukrepov. Če pogledamo primer Štajerske varde – policija za svoje učinkovito delovanje večinoma potrebuje utemeljene razloge za sum, da se pripravlja, ali da je bilo storjeno kaznivo dejanje, sicer na primeru ne morejo delati, od sodišča namreč ne morejo pridobiti odredb za posebne preiskovalne ukrepe. Skratka, če mi dobimo informacijo od tuje obveščevalne službe, da naj bi bila v nekem stanovanju bomba, ne moremo tajno vstopiti in je onesposobiti.

Druge obveščevalne službe imajo takšna pooblastila? 

Vse v Evropi jih imajo. Pri nas pa je dediščina iz preteklosti očitno tako velika, da o tem nihče ne želi niti slišati. Kot menijo nekateri, se mora najprej nekaj hudega zgoditi in bomo potem o tem razmišljali ...

Po novem osnutku predloga za dopolnitev in spremembo zakona bi lahko Sova zbirala informacije tudi o organizacijah, skupinah in osebah v Sloveniji, ki v Sloveniji pozivajo k nestrpnosti ali nasilju, ki ogrožajo nacionalno varnost ali strateške interese Slovenije. S kakšnimi ukrepi bi se vi borili proti temu? 

Na področju ekstremizma Sova v tem trenutku ne more biti aktivna. Glede boja proti ekstremizmom pa podpiramo rešitev, ki je že bila začrtana v omenjeni strategiji nacionalne varnosti, da se v Sloveniji določi koordinator za omejevanje radikalizacije in preprečevanje nasilnega ekstremizma. Tak nacionalni koordinator bi lahko poskrbel za širši vsedružbeni pristop pri omejevanju in preprečevanju radikalizacije, tako v okviru nasilja med mladimi, ki lahko vodi v nevarno smer nasilnega ekstremizma, kot tudi na drugih področjih. Poleg pristojnih državnih organov in institucij bi lahko zelo usmerjeno in organizirano sodeloval denimo s civilno družbo, z verskimi skupnostmi in podobno. To rešitev podpiram tudi sam osebno, od Slovenije pa jo pričakuje evropska komisija. A žal je bil tudi ta predlog o koordinatorju iz resolucije črtan na predlog politične stranke, ki je bila tudi proti okrepljenemu boju Sove proti ekstremizmu.

Hočete torej reči, da imate v Sloveniji z ekstremizmom težave, ker je ta že zastopan v parlamentu? 

Tega seveda ne morem trditi, se pa bojim tega razvoja in si želim, da bi imeli na tem področju na voljo močnejša orodja, kot je to v drugih demokratičnih družbah v Evropski uniji.

Prej ste se pohvalili, da Sovo vaši kolegi v mednarodni skupnosti izjemno cenijo. Se pa vendarle zdi, da je hrvaška služba boljša. 

Ne, s tem se ne strinjam. Hrvaško obveščevalno službo poznam, je seveda dobra, a ni nič boljša od naše. Da je Sova zelo dobra, ji priznavajo najboljše in najuglednejše varnostne službe, s katerimi sodelujemo. Sova je bila v vse najeminentnejše mednarodne kroge sprejeta kot prva med deseterico takrat novih držav članic Evropske unije.

Sodelujete tudi s Hrvaško? Ste incident z arbitražo prenesli športno? 

Sodelovanje med obveščevalnimi službami je treba jemati v smislu partnerstva, v katerem so določeni pogoji in pravila igre. Takšno partnerstvo je tudi naše, s Hrvaško.

Omenili ste obveščevalne mreže. Brali smo, da so nekatere službe iz njih izključene. Konkretno, z madžarsko službo, zaradi njenih povezav z Rusijo, nekatere evropske službe naj ne bi več delile informacij. Kako torej sodelujete z Madžari? 

Povezave obstajajo znotraj Nata, EU in nekaterih regij, članstvo je tajno, glede nas pa lahko povem le, da smo eni izmed tistih, ki nekatere kroge sodelovanja tudi vodimo. Smo tisti, ki uživamo pri treh največjih in najmočnejših svetovnih obveščevalnih službah velik ugled in od koder sem takoj, ko sem bil imenovan za direktorja, dobil povabilo na bilateralni obisk. In še to bi dodal. Lani jeseni je bila v slovenski javnosti objavljena vest, da Nemci in Američani Sovi ne zaupajo. Obe državi sta zaradi tega tudi ostro protestirali in poslal sem svoja visoka predstavnika, da bi potrdili dobre partnerske odnose. Poleg tega sta nam obe službi izrazili podporo tudi pisno, ena izmed držav je o tem neposredno obvestila tudi predsednika Knovsa, gospoda Tonina.

Morda bi se na koncu vrnila k vašim pooblastilom. Verjetno poznate gospoda Snowdna. Kako razumete njegov primer? 

Vsakdo se sam odloča o svojih korakih in za to sprejme posledice. Ne bi rad sodil.

Informacije in tajni podatki, o katerih smo razpravljali na sejah komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, so se večkrat pojavili v javnosti.

Sprašujem zato, ker bi zdaj tudi vi želeli večja pooblastila, želeli bi torej iti v smeri, v kateri so šle mnoge tuje obveščevalne službe. Snowden, kot veste, opozarja na stranpoti tega razvoja.

S tem se strinjam. A za to obstajajo rešitve. V javni razpravi pri predstavitvi strategije nacionalne varnosti sem predlagal, da poleg okrepljenih pooblastil Sova dobi tudi okrepljeno obliko nadzora. Predlagali smo dodatno povsem novo obliko nadzora – strokovni nadzor, poleg sodnega, parlamentarnega in upravnega. Deloma tak strokovni nadzor že obstaja v okviru upravnega nadzora, področja našega delovanja pa postajajo vse bolj kompleksna in zahtevajo tudi za nadzor zelo strokovna znanja.

Parlamentarni nadzor ni dovolj? 

Za nadzor, kot ga sedaj opravlja parlamentarna komisija, z vsem dolžnim spoštovanjem, poslanci nimajo ustreznih strokovnih znanj za vsa področja našega delovanja. Ko poslanci pridejo k nam, ti nimajo ustreznih strokovnih znanj, da bi lahko preverili, kako Sova ukrep tehnično izvaja, zlasti na nekaterih tehnično zelo zahtevnih področjih, kot je zagotovo digitalni svet. Sam imam za seboj 31 let izkušenj na področjih, povezanih z varnostjo, doživel sem že marsikaj in zato sem prepričan, da Sova dejansko potrebuje okrepljena pooblastila skupaj z boljšim nadzorom. To ni noben nadzor, če mi parlamentarni komisiji odpremo vrata v prostor z računalniško opremo, kjer potem oni vidijo naprave. Kar želim poudariti, pa je, da je prav ta gospod poslanec, ki smo ga že omenili, nasprotoval tudi okrepljenemu strokovnemu nadzoru nad Sovo. Ponovno se sprašujem, zakaj. Med javno razpravo o resoluciji v državnem zboru nihče ni zastavil vprašanja na to temo ali nasprotoval argumentom, ki sem jih predstavil. Morda zato, ker dejansko nekdo želi imeti vpliv na agencijo?

Leta 2012 smo v Mladini pisali o zaposlitvi 25 lokalnih politikov iz stranke SDS, ko je Sovo še vodil Črnčec. Tudi tedaj kadrovski nadzor ni bil možen. Dejstvo je, da je danes Sovo lahko politično privatizirati. Kako to preprečiti? 

Ena rešitev je v uvedbi strokovnega nadzora, druga pa je, da posamezne službe, kot je inšpektorat, nadaljujejo svoje delo. In končno, mislim, da je prava pot tista, ki so jo začeli sedaj, to pa je, da agencijo odpiramo, da ta dela bolj transparentno, da nadaljujemo javne objave in javne razpise. Ni odveč poudariti, da nas zdaj pri tem podpira tudi sindikat zaposlenih. In ker predobro delamo, ker smo dobili več finančnih sredstev in tudi nekaj več kadra, so nas zdaj začeli rušiti, nas potiskati v kot in nas javno blatiti.

Zdaj se vrstijo tudi pozivi k vašemu odstopu, ti prihajajo predvsem iz SDS. Torej, ostajate? 

Ko sem prišel, sem predstavil svojo vizijo, strategijo in načrt dela. Vodstvo, agencija ga uresničuje in uresničevali ga bomo še naprej, korak za korakom, dokler bom tukaj. Ko bo predsednik vlade sklenil, da njegovega zaupanja nisem več vreden, bom pač odšel. Tako kot sem prišel. Povabljen sem bil k sodelovanju, nisem prosil zanj. Vrnil se bom v strokovne kroge, iz katerih sem prišel. Do takrat pa bom začrtano pot odločno nadaljeval in ne bom popuščal.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.