Marjan Horvat  |  foto: Uroš Abram

22. 11. 2019  |  Mladina 47  |  Politika  |  Intervju

Alfred Bosch, katalonski zunanji minister: »Kdor misli, da lahko z represijo zatre demokratično gibanje za državljanske pravice, živi v zmoti«

»Sanchez ne dvigne telefona«

Alfred Bosch (1961) je prejšnji teden na povabilo Mladega foruma SD prišel v Slovenijo in med obiskom slovenske politične predstavnike pozval k podpori dialoga med Madridom in Barcelono. Ta je v zadnjih letih, zlasti po oktobru 2017, ko so katalonske oblasti pripravile referendum o neodvisnosti, Madrid pa jih je kaznoval z odvzemom avtonomije regiji in priprtjem politikov, ki so referendum pripravili, povsem zamrl. Španci vztrajajo pri statusu quo, Katalonci pa si (vse bolj) želijo sami odločati, ali bo njihova regija še naprej del španske države.

Bosch je bil pred desetletji svobodni novinar in je poročal s kriznih žarišč, na začetku devetdesetih let je bil član organizacijskega komiteja olimpijskih iger v Barceloni in je sodeloval pri pripravah nanje, se nato za nekaj let preselil v Republiko Južno Afriko, tam napisal doktorsko nalogo o življenju in delu Nelsona Mandele, kasneje pa se uveljavil kot profesor in pisatelj. Pred desetletjem je dejavno vstopil v katalonsko politiko.

Pred nekaj tedni ste razsodbo španskega vrhovnega sodišča, s katero je to devet katalonskih voditeljev, organizatorjev referenduma o neodvisnosti Katalonije leta 2017, obsodilo na dolgoletne, nekateri pravijo drakonske zaporne kazni, poimenovali »maščevanje«. Večina Kataloncev in Katalonk, ki so v tednu po razglasitvi razsodbe protestirali na ulicah in trgih katalonskih mest, bi se zagotovo strinjala s to opredelitvijo, a vendar so protesti, navkljub besu in ogorčenju katalonske javnosti, potekali mirno. Kakšne so razmere v Kataloniji danes?

Ni treba biti Katalonec, da bi kazni, ki so jih dosodili našim nekdanjim voditeljem, označili za drakonske. Ne le Katalonci, temveč marsikdo v Evropi in svetu, ljudje, kot je

Milan Kučan, menijo, da je povsem nesprejemljivo le zaradi političnih prepričanj in dejanj obsoditi naše nekdanje voditelje na zaporne kazni, ki v seštevku presegajo 100 let. Prepričan sem, da je v svetu vse več ljudi, ki razumejo, da ta razsodba nima nič opraviti z zakonom, temveč gre za maščevalno dejanje. Povedno je, da so tisti naši voditelji, ki so pred dvema letoma prav tako sodelovali pri pripravi referenduma, a so zatem zapustili Španijo, danes svobodni državljani v svobodni Evropi. To protislovje jasno pove, da je bila razsodba maščevanje politike, sodni proces pa je v resnici politični proces. Povsem razumljivo je, da je razsodba v Kataloncih in Katalonkah zbudila ogorčenje, vendar smo vsi, katalonska vlada in tudi civilnodružbene organizacije, vložili veliko truda v to, da se zaradi razsodbe, čeprav takšne, kakršna je bila, napete razmere v Kataloniji ne bi stopnjevale v nove konfrontacije ali celo v nasilje.

To verjetno ni bilo lahko ... 

Ni, toda naša skupnost je zavezana miru. Proces osamosvajanja poteka že več kot desetletje in njegovi ključni sestavini sta bili vedno, tudi na demonstracijah v minulih letih, mir in zaveza državljanskemu načinu protesta. Naše gibanje zaznamuje disciplina, pa tudi razumevanje, da bi stopnjevanje napetosti škodovalo našim ciljem. Nočemo poslabševanja razmer, hočemo izboljšanje. Velika večina katalonskih državljanov se strinja, da se stvari lotevamo tako. Sočasno seveda opozarjamo, da bi morale tudi španska vlada in druge veje španske oblasti vložiti več truda v sodelovanje z nami. Najboljše sporočilo državljanom, najboljša pot za umiritev zdajšnjih strasti, bi bila odločitev, da se začnejo z nami pogovarjati. Zagotovo bi vsi, tudi španski državljani, raje videli podobo politikov, ki se pogovarjajo o nerešenih vprašanjih, torej opravljajo svoje delo, kot pa podobo praznega stola, s katerim španske oblasti sporočajo le, da se z nami menda nimajo o čem pogovarjati.

Po referendumu leta 2017 so se vrstile pobude, da bi vlogo mediatorja v sporu med Madridom in Barcelono prevzela Evropska unija, a ta še naprej trdi, da je spor »notranja zadeva Španije«. Kljub temu še vedno upate na njeno pomoč. 

Pozitivno je, da se javno mnenje glede naših zahtev v Evropi spreminja. Tudi politične stranke, akademiki in pravniki nas podpirajo v zahtevi, da je treba najti demokratično rešitev spora. Zelo ustrezno je denimo nastopil generalni pravobranilec na sodišču EU Maciej Szpunar z besedami, da je mandat evropskega poslanca Oriola Junquerasa, nekdanjega katalonskega podpredsednika, ki živi v izgnanstvu, veljaven, saj so mu ga dali volivci in ne država, prav tako mu pripada poslanska imuniteta, čeprav mu jo španska država odreka. Tudi nekateri sodniki v Evropi se izpostavljajo s trditvami, da v ravnanju katalonskih voditeljev, ki so pred dvema letoma pripravili referendum o samostojnosti, ne vidijo nobenega zločina. Vidno torej je, da bi evropska sodišča o njihovi »krivdi« presojala drugače kot sodišča v Španiji, kjer smo zadnje leto spremljali politični, h kaznim ali maščevanju naravnan sodni proces.

»Kdor misli, da lahko v 21. stoletju z represijo zatre demokratično gibanje za državljanske pravice, kar katalonsko gibanje za neodvisnost v bistvu je, živi v zmoti.«

Kar 240 svetovno znanih intelektualcev, med njimi Noam Chomsky, Slavoj Žižek, Anthony Giddens, Craig Calhoun, Manuel Castells, Steven Pinker, v javnem pismu poziva Španijo, naj vendarle začne dialog s predstavniki Kataloncev. Zakaj se mu Španija izogiba? Tudi socialist Pedro Sanchez, stari-novi premier, se mu, čeprav so katalonske stranke v prejšnjem mandatu podprle njegovo vlado zaradi zagotovil, da bo obnovil politični dialog z Barcelono. 

To je vprašanje za španske oblasti … Zagotovo pa je njihovo sedanje ravnanje popolnoma nesprejemljivo. Madrid bi se moral zavedati, da z zapiranjem ljudi ali izgonom teh, z nasiljem nad udeleženci volitev, z odvzemom avtonomije regiji in razpustitvijo legitimnega in z ustavo zagotovljenega političnega telesa, kar je katalonska vlada, ne rešuje ničesar, le poslabšuje razmere. Španija zgolj kopiči napake z ravnanjem, ki je povsem nasprotno od tistega, kar je pravilen, zdravorazumski in tudi razumni način iskanja ustrezne rešitve …

Dobro poznam Pedra Sancheza. Štiri leta sva sedela drug ob drugem v španskem parlamentu. Imam ga za bistroumnega in inteligentnega politika. Kako lahko tak človek v odnosu do katalonskega vprašanja ravna tako, kot da bi bili v srednjem veku? Kdor misli, da lahko danes, v 21. stoletju, z represijo zatre demokratično gibanje za državljanske pravice, kar v bistvu opredeljuje katalonsko gibanje za neodvisnost, živi v zmoti. Edini pravi način je iskanje ustrezne rešitve na podlagi demokratičnega procesa, kar pomeni, da morajo biti vse odločitve utemeljene na volji državljanov. To je bistvo današnje Evrope. Tiste Evrope, ki je zaradi dveh uničujočih vojn v 20. stoletju spoznala, da po dotedanji poti ne more več naprej, in se je zavezala iskanju rešitev z dialogom, demokratičnimi postopki in ob spoštovanju človekovih pravic. V svojih prizadevanjih ravnamo povsem evropsko.

Kakšna zagotovila boste zahtevali tokrat, da bi podprli Sanchezovo vlado? Tudi tokrat bo za potrditev verjetno potreboval glasove katalonskih strank. 

Španske oblasti bodo morale spremeniti smer v odnosu do naših zahtev. Tudi Nelson Mandela je pogosto poudarjal, da se je lažje pogovarjati s prijatelji, veliko težje, a zelo pomembno pa se je pogovarjati z nasprotniki. Takšno ravnanje si zasluži spoštovanje … V zagati smo. Sanchez ne dvigne telefona, če ga pokliče predsednik Katalonije. Moral bo doumeti, da z zavračanjem pogovora z nami škoduje sebi, Španiji in tudi njenemu ugledu v svetu. Mi smo na pogovore pripravljeni. Na njih bomo predstavili po svojem mnenju razumen predlog, ki vsebuje zahtevo, da je treba ljudem omogočiti pravico do izbire. To je bistvo demokracije. Težava je v tem, da nam Madrid ta čas ne predlaga nobene rešitve. Sanchez bi moral delovati proaktivno in se s predlogi lotiti iskanja rešitev. Zakaj ne bi s predlogom o ureditvi statusa Katalonije poskušal prepričati čim več Kataloncev? Mene verjetno ne, ker imam zelo jasno vizijo tega, kaj je treba storiti in kaj je najboljše za katalonsko prebivalstvo. Toda naj poskusi! Ta čas ravna nasprotno. Z represijo nad ljudmi se ne bo nikomur prikupil, še manj bo koga prepričal, da je rešitev, ki bi jo ponudil, prava.

Alfred Bosch in Milan Kučan v Cankarjevem domu na predstavitvi katalonskih vin na vinskem sejmu

Alfred Bosch in Milan Kučan v Cankarjevem domu na predstavitvi katalonskih vin na vinskem sejmu
© Borut Krajnc

Vse etablirane španske stranke nasprotujejo pravici Kataloncev do referenduma o neodvisnosti z zagovarjanjem ustavnega člena, ki opredeljuje špansko državo za nedeljivo entiteto. Na podlagi tega legalističnega branja španske ustave nobena izmed njih ni naklonjena pogovorom s katalonskimi oblastmi, ki bi vključevali tudi možnost referendumskega odločanja o neodvisnosti. Ste se danes, po vsem, kar se je zgodilo v minulih dveh letih, Katalonci še pripravljeni pogajati tudi o dodelitvi večje avtonomije vaši regiji, kar je bila pred desetimi leti vaša izvorna zahteva? Bi se zadovoljili z razširjeno obliko avtonomije, kakršno imajo danes v Španiji Baski? 

Prepričan sem, da imajo vsi ljudje na svetu pravico odločati o svoji prihodnosti. Ta pravica je zapisana v temeljnih dokumentih Združenih narodov in v mednarodni zakonodaji. Zagovarjamo projekt, ki je po našem mnenju dober. Z oblikovanjem katalonske republike bi zagotovo povečali blaginjo v državi. Sami bi lahko razvijali socialne politike, zlasti tiste, ki zadevajo pomoč in spodbude mladim. Španske oblasti za naše predloge nimajo posluha. Predlagali smo denimo razširitev volilne pravice na tiste, ki dopolnijo 16 let, vendar se jim je zdela pobuda nesprejemljiva. Predstavili smo predloge, kako se boriti proti deložacijam, a so jih španska sodišča zavrnila. Španska država in njena sodišča so zavrnili tudi vse naše zakonodajne pobude, s katerimi bi zagotovili večjo enakopravnost spolov. Takšno ravnanje španskih organov nas napotuje k misli, da bi bila katalonska republika naprednejša, bogatejša, bolj demokratična in uspešnejša pri spoprijemanju s korupcijo …

Poudarjam: naš namen ni uničevati. Nikogar ne sovražimo. Zlasti ne španskega prebivalstva. Nasprotno, radi imamo španski narod. Večina Kataloncev in Katalonk ima v Španiji sorodnike. Največ trgujemo in poslujemo s Španijo in vse to hočemo ohraniti. Vsi govorimo špansko, radi imamo špansko literaturo. Nobenih težav nimamo v odnosu do španskega naroda. Ne mislimo, da smo boljši od kateregakoli drugega naroda, nismo pa nič slabši od kateregakoli drugega. Hočemo le udejanjiti svoje individualne in kolektivne pravice, do katerih smo upravičeni.

Katalonci poudarjate represijo, ki ste jo doživeli v času diktature generala Franca. Ta je zatiral vse oblike katalonske identitete, tudi s prepovedjo uporabe katalonskega jezika v javni upravi in v izobraževalnem sistemu. Marsikdo pravi, da je Španija še vedno prežeta z ostalinami tedanjega fašističnega režima. Verjetno pa se je v času obujenega španskega nacionalizma, ki ga izpričuje tudi uspeh stranke VOX na zadnjih volitvah, v Kataloncih še utrdila misel, da morajo po svoji, evropski poti. Drži? 

Verjamemo v evropske vrednote. Hočemo še tesnejše, še bolj okrepljeno sodelovanje z Evropsko unijo in njenimi članicami. Ustvarjati boljšo Evropo pomeni sodelovati pri utrjevanju njenih ključnih vrednot, demokracije, miru, spoštovanja dialoga in človekovih pravic. To so temelji Evrope. Karkoli se že zgodi, bomo ostali evropski državljani. Na to smo ponosni. Sočasno pa se sprašujemo, zakaj nekateri mislijo, da bi bilo tako zelo narobe, če bi imeli v Evropi novo državo. Državo, ki je v samem temelju proevropska, napredna, zavezana socialnim politikam in ne nazadnje še donatorska v evropski proračun. V tem ne vidim nobene tragedije.

»Španska vlada in španski nacionalisti z nespametnim in krivičnim ravnanjem vsak dan ustvarijo tisoče novih republikancev, zagovornikov neodvisne Katalonije.«

Tragično pa je, da hočejo nosilci španskega nacionalizma na vsak način ohraniti status quo v razmerju do Katalonije. Še huje. Nekateri izmed njih pravijo, da bi morali razmere rešiti z vojaškimi sredstvi, drugi pa bi ljudem kratili temeljne pravice. To so isti ljudje, ki hočejo ženskam odtegniti že pridobljene pravice. Tisti, ki nasprotujejo pravicam, ki jih imajo zdaj homoseksualci. Tudi migrante, ne le nezakonite, bi izgnali iz države. Oprostite, toda pravice, ki jih imajo katalonski državljani, je treba spoštovati in jih za vsako ceno ohraniti.

Je torej kakšna možnost, da neodvisnosti ne bi bilo? Odgovore imajo španska vlada in nosilci španskega nacionalizma. Če bodo vztrajali pri sedanjem ravnanju, bo to prej ali slej privedlo do neodvisnosti Katalonije. Nihče noče živeti v državi, ki jo občuti kot zapor. Ljudje se identificirajo s svojimi voditelji, ki so pripravili referendum, s tem dejanjem niso nikomur škodovali, še manj koga okradli, a so se vseeno znašli v zaporu. Kako naj to razumejo drugače kot maščevalno dejanje? Kdo bi hotel ostati v takšnem okolju, če se bodo pritiski še stopnjevali? Španska vlada in španski nacionalisti z zdajšnjim nespametnim in krivičnim ravnanjem vsak dan ustvarijo tisoče novih republikancev, zagovornikov neodvisne Katalonije. Nekdo bi moral Sanchezu in španskim političnim strankam dopovedati, da gredo v boju za preprečitev samostojnosti Katalonije v povsem napačno smer.

Po razglasitvi sodbe španskega vrhovnega sodišča ste v javnem pismu sporočili: »Evropa, zdaj je odvisno od tebe.« Kakšno pomoč pričakujete in od koga?

Veliko ljudi nas razume in nas podpira v naših prizadevanjih; ne za oblikovanje katalonske republike, o tem bomo odločali sami, ampak s poudarjanjem državljanskih in demokratičnih pravic v našem boju ter s pozivanjem k dialogu. Podpirajo nas tudi nekateri v evropskem parlamentu, torej ljudje, ki so jih izvolili državljani, ne pa delegirale države oziroma njihove birokracije. Javno mnenje se spreminja nam v prid. Od tu vse več manifestov, s katerimi nekatere politične stranke omenjajo naše zahteve v Westminstru, Bundestagu, italijanskem senatu, slovenskem, slovaškem in avstrijskem parlamentu. Celo v zelo centralistični Franciji je 100 poslancev podpisalo manifest, v katerem opozarjajo na kršitev človekovih pravic našim političnim zapornikom in pozivajo k ustavitvi represije. Vlade pa pač držijo skupaj. To je eden izmed zakonov narave. Evropska komisija je prav tako vladni klub. Seveda se pogovarjamo tudi s predstavniki vlad. Vsi njihovi odzivi niso negativni, iščejo pa rešitev po diplomatski poti. V svetu diplomacije velja, da je treba, preden o pobudah spregovoriš v javnosti, počakati na pravi trenutek, na čas, ko razmere dozorijo. To velja še posebej za tako občutljiva in kočljiva vprašanja, kot je katalonsko.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.