Brez demokracije ne bi bilo Hitlerja

Götz Aly, star 78 let, je nemški novinar, zgodovinar in avtor prodajnih uspešnic. Znan je predvsem po raziskavah in knjigah o antisemitizmu in nacionalsocializmu. Njegova zadnja knjiga ima naslov Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945 (Kako se je to lahko zgodilo? Nemčija med letoma 1933 in 1945).

Gospod Ali, najnovejše pomembno delo posvečate vzponu in zločinom nacionalsocializma. Vaš sklep se glasi: »Kar se je zgodilo, se lahko ponovi.« Z vašo pomočjo bi se v zgodovino radi zazrli z današnjega zornega kota: Se dejansko lahko ponovi, kar se je dogajalo v času nacionalsocializma? 

Nismo tik pred 1933, takšen alarmizem se mi ne zdi umesten. Vendar nas današnje dogajanje spominja na to, kako zelo je demokratična sredina weimarske republike po letu 1929 slabila samo sebe, ker njeni izvoljeni predstavniki niso več našli moči za nujno potrebne odločitve.

Kaj to pomeni za sedanji trenutek? V Nemčiji spet vlada velika zaskrbljenost za demokratično sredino. Koalicijska vlada je razpadla, stodnevna bilanca nove vlade vsaj notranjepolitično ni spodbudna. 

V številnih evropskih državah se demokratična sredina še vedno dobro drži, tudi v Nemčiji. Vprašanje je, ali se zavedamo resnosti položaja glede nujnih reform in ali je zanje mogoče pridobiti družbeno večino. Če bodo politiki zaradi trdovratnega molčanja onemogočili temeljne reforme v zdravstveni in dolgotrajni oskrbi, moramo računati s spremembami, ki bodo ogrozile sistem. V demokracijah, v katerih je treba uravnotežiti številne interese, je uvajanje sprememb zahtevno. Volivci postanejo nemirni in podležejo zmoti, da jim na pol avtokratske države lahko ponudijo boljše rešitve. Ne smemo namreč pozabiti …

Česa? 

Da brez demokracije ne bi bilo Hitlerja.

Želite povedati, da je weimarska republika s svojimi težavami sploh omogočila diktaturo? 

Da. V cesarstvu se ne bi moglo začeti množično gibanje, ki bi na vrh države porinilo moža, kot je bil Adolf Hitler. Pomembno se mi zdi poudariti, da se nacionalsocializem ni začel razvijati le v najtemnejšem kotičku nemške zgodovine. Poleg demokratične revolucije 1918 obstaja še en pomemben in razmeroma pozitiven pogoj.

Če mladi generaciji naprtimo nezaslišano veliko in se ne odzovemo na njihove stiske, kot so izobrazba, stanovanje in družbene obremenitve, to pripelje k politični nestabilnosti.

Katerega imate v mislih? 

Prvič, med letoma 1900 in 1915 smo beležili največji prirast prebivalstva v nemški zgodovini: medicinski napredek je korenito zmanjšal umrljivost porodnic in otrok ter v tistih letih pripomogel k naravnemu prirastu enajst milijonov ljudi. Otroci, rojeni v tem obdobju, so jo razmeroma dobro odnesli v prvi svetovni vojni in doživeli obdobje izrazite družbene mobilizacije navzgor v poznejšem obdobju cesarstva, v weimarski republiki pa še sploh. Številni iz te generacije so kot prvi v družini dosegli tudi akademski naziv.

Lahko navedete primer? 

Značilen primer je poznejši minister za propagando Joseph Goebbels, invalidni sin dekle in kurirja v podjetju. Bil je najboljši v razredu in je hitro doktoriral iz germanistike. Hitler je ljudem, ki jih je ogrozila svetovna gospodarska kriza, obljubil novo pot v boljšo prihodnost. Ko je NSDAP leta 1933 postala največja vladna stranka, je simbioza med častihlepnimi, dinamičnimi novinci in starejšimi izkušenimi uradniki na ministrstvih in pripadniki vojske sprožila neverjetne energije.

Glede na neko novo mednarodno raziskavo ljudje, ki so ekonomsko šibkejši od staršev, danes opazno pogosteje volijo desne populistične stranke. Imamo danes podobno težavo kot takrat – premalo možnosti za vzpon pospeši premik v desno? 

Če mladi ge ne raciji – kot že zdaj – naprtimo nezaslišano veliko in se ne odzovemo na njihove največje stiske, kot so izobrazba, stanovanje in prevelike družbene obremenitve, to pripelje k politični nestabilnosti.

Premik v desno je v Nemčiji pomembna tema. Če bi enačili NSDAP in Alternativo za Nemčijo, je ne bi le bagatelizirali, temveč bi tudi pokazali zgodovinsko neznanje, vseeno pa ju pogosto primerjajo. Tudi vi vidite vzporednice med njima? 

Med popolnoma nobeno vzporednico in več njih obstaja velika razlika. Nedvomno je znotraj Alternative opaziti populistične in desne radikalne elemente, pa tudi ljudi, ki govorijo o kultu krivde in za katere je nacionalsocialistično obdobje le neznatna črna pika v celotni zgodovini. Kljub temu pa v tej stranki ne vidim Goebbelsa, Göringa ali Hitlerja.

Alternativa za Nemčijo po vašem torej ne pomeni nevarnosti za demokracijo?

No, sam bi se z volivci Alternative, pa tudi njenimi člani pogovarjal tako dolgo, dokler bi to še bilo vsaj malo smiselno, in je za zdaj ne bi prepovedal.

Torej izključujete možnost, da bi Nemčija spet zapadla v temačno obdobje?

Nevarnost seveda obstaja, vendar je ne povzroča samo Alternativa za Nemčijo. Vzdušje v državi ni dobro, ljudje hodijo na volitve, da bi tistim tam zgoraj nekaj sporočili. Volilne obljube ostanejo neizpolnjene in nujne reforme se ne zaženejo. Grenak priokus še podkrepijo vse bolj bombastični, pogosto polarizirani novi, pa tudi tradicionalni mediji. Tako vodenje države postaja vse zahtevnejše. A na splošno razmer ne moremo primerjati z weimarsko republiko.

Zakaj ste tako prepričani o tem? 

Ni dvoma, da deželo in svet na sploh čakajo velike spremembe, kar se ne bo zgodilo brez kriz. Vendar imamo zrele liberalne strukture in neoporečne ustavne organe. Seveda pa vojne, pandemije, gospodarske krize in naravne katastrofe nenadoma lahko zamajejo tudi na prvi pogled trdne politične sisteme.

Vedno je prevladovala domneva, da smo se Nemci iz zgodovine naučili vsaj omejevanja antisemitizma. Vendar se od 7. oktobra 2023, od napada teroristične organizacije Hamas na Izrael, nesporno vrača, in to v okolje, za katero to ne bi pričakovali. 

Zaradi zelo odločne izraelske obrambne vojne proti agresorjem Hamasu, Hezbolahu, Hutijem in Iranu se nemalo Nemcev strinja – in sicer tudi takšni z značilnimi nemškimi imeni –, da Judi očitno niso nič boljši od njihovih dedkov in pradedkov. To je nekakšen prenesen antisemitizem, s katerim bi se nekateri moji sodržavljani radi otresli bremena šestih milijonov pobitih Judov. Začelo pa se je že leta 1947. Tiste, ki so ubežali nemškemu genocidu in so se bojevali za lastno državo v Palestini, so v nemških časopisih pogosto označevali za »judovske teroriste«.

Je obsojanje Izraela namenjeno lajšanju lastne slabe vesti?

Da, tako to deluje. Po mojih izkušnjah v vseh slojih nemške družbe obstaja diskreten antisemitizem, in to že od nekdaj.

Ameriški predsednik vsak dan načne novo temo in z namerno poplavo dražljajev ustvarja izrazito napetost. Hitler je deloval podobno, le veliko intenzivnejše.

Kaj ste izkusili na lastni koži?

Na primer tu v Berlinu študentsko gibanje.

Leta 1968 ste bili stari dobrih dvajset let.

Da, takrat se je proizraelsko vzdušje kaj hitro sprevrglo v protiizraelsko oziroma propalestinsko. To lahko razberete iz besedil Ulrike Meinhof, poznejše teroristke Frakcije rdečih armad. Leta 1967, med šestdnevno vojno, se je odločno postavila na izraelsko stran, le malo pozneje pa je izraelsko politiko do Palestine primerjala s fašističnimi in imperialističnimi zatiralskimi državami. Poleti 1969 so prvega izraelskega veleposlanika v Nemčiji, Ašerja Ben-Natana, na univerzah v Frankfurtu in Hamburgu izžvižgali in mu onemogočili govore. V Berlinu načrtovano prireditev so morali odpovedati.

Si le domišljamo, da se lahko učimo iz zgodovine? 

Tako kot zgodovino pogosto predstavljajo v Nemčiji, je iz nje težko izluščiti nauke. Učenci v znak antisemitizma simbolično naredijo nekaj koristnega in se v šoli učijo, da so bili nacionalsocialisti zelo slabi ljudje. Tako se po eni strani spodbuja prostovoljno poistovetenje z žrtvami, po drugi strani pa kar največja distanca do nacionalsocializma – in hkrati se izognejo osrednjemu vprašanju, kako je lahko prišlo do tega. Kako se je lahko milijone Nemcev iz vseh družbenih slojev, ki niso bili nadpovprečni kriminalci, pridružilo aktivnim, brezbrižnim ali preprosto pasivnim segmentom zločinske skupnosti?

Že od nekdaj in tudi v svoji novi knjigi si prizadevate, da bi vzpostavili povezavo med seboj in nacionalizmom, med drugim tako, da pripovedujete o delovanju lastnih sorodnikov v nacionalsocializmu. 

Družinske zgodbe, pisma z bojnega polja in dnevniki veliko odsevajo v malem. V knjigi pišem tudi o svojem očetu, rojenem 1912. Od leta 1937 je delal kot referent za gradnjo zasebnih bivališč pri okrožnem mladinskem vodstvu Saarpfalza, torej je bil uslužbenec Hitlerjugend.

Pozneje se je kot oficir Wehrmachta bojeval na vzhodni fronti, bil je hudo ranjen in so ga prepeljali v Varšavo v lazaret, ki je stal tik ob zidovih geta. 

To je bilo konec februarja 1943. Moj oče mi je šele dve leti pred smrtjo, leta 2007, pripovedoval, kako je skupaj s številnimi drugimi bolniki poslušal krike, strele in eksplozije, ko so zatrli upor v varšavskem getu. V teh bojih so postrelili več kot 50.000 Judov. Takšne pripovedi kažejo, o čem je po vojni molčalo veliko nemških moških, kaj vse so potlačili in pogosto odnesli s seboj v grob.

Vaš oče je vojno preživel. Kako se je spopadal s preteklostjo? 

Ni bil gostobeseden in šele v starosti se mu je malo razvezal jezik. Začel je tudi več razmišljati, prav tako tudi moja mama, bistveno mlajša od njega, ki je bila v zvezi nemških deklet, in sicer v skupini za radijske igre, ki je redno nastopala. Kot toliko Nemcev sta se tudi onadva čez nekaj let iz nekdanjih sledilcev preobrazila v »neodemokrate«, kot je to lepo opisal politolog Richard Löwenthal.

Površinski odnos do preteklosti lastne družine vztraja še danes. Raziskave javnega mnenja kažejo, da so Nemci resda dobro obveščeni o zločinih nacionalsocializma, vendar se slepijo glede vloge svojih prednikov. Po zadnji, letošnji raziskavi univerze v Bielefeldu si številni nasledniki domišljajo, da je njihova družina glede tega neomadeževana.

Distanciranje od groznih zgodovinskih dogodkov je nekaj človeškega. Starejši zahodnonemški zgodovinarji so nacionalsocialiste opisovali kot malomeščansko gibanje neizobraženih fanatikov, s katerimi nihče ni imel ničesar. Na levici so trdili, da se je nacizem lahko tako razširil zaradi monopolističnega kapitala. Drugi so se v novejšem času osredotočali na »generacijo brezkompromisnih«, politično angažiranih ljudi, ki so opustili ugleden poklic, da so lahko delali za sistem. Nacionalsocialist si lahko postal brez posebne predzgodovine in Hitlerjevi privrženci so prihajali iz vseh slojev prebivalstva.

Nacisti so pri uveljavljanju svojega načina vladanja stavili na nasilje, rušenje in hitrost. Hitler si je oblast zagotovil tako, da je poteptal delitev oblasti, neodvisno sodstvo in svobodne medije – s čimer se vračamo k političnim razmeram, ki jih danes lahko spremljamo v ZDA. 

Izgnani ekonomist Wilhelm Röpke je s podobo vrtavke ponazoril način vladanja v nacionalsocialistični Nemčiji. Hitlerjeva taktika je temeljila na tem, da je vse številnejšim privržencem nenehno ponujal kaj novega, prebivalstvo pa nenehno razburjal, da se ni moglo umiriti in trezno razmišljati. Med pisanjem knjige sem včasih razmišljal tudi o današnjih politikih, vendar o tem ne pišem. Analiziram tehnike, s katerimi je nacionalsocialistično vodstvo lahko tako dolgo ohranjalo labilen političen sistem, ne nazadnje tudi s sredstvi nezaslišanega ropanja in množičnega pobijanja.

Niti ameriškega predsednika Donalda Trumpa niti ruskega predsednika Vladimirja Putina ne moremo enačiti s Hitlerjem.

Seveda ne. Obstaja le nekaj točk, v katerih so si morda podobni. V Rusiji ne smejo govoriti o vojni proti Ukrajini, temveč le o posebni vojaški operaciji. Tudi Goebbels je takoj po napadu na Poljsko prepovedal uporabo besede vojna, govorili so izključno o protinapadu.

Pa Trump? 

Ameriški predsednik vsak dan načne novo temo in z namerno poplavo dražljajev ustvarja izrazito napetost. Hitler je deloval podobno, le veliko intenzivnejše.

Kako se je lahko milijone Nemcev iz vseh družbenih slojev, ki niso bili kriminalci, pridružilo aktivnim, brezbrižnim ali preprosto pasivnim segmentom zločinske skupnosti?

V kakšnem smislu? 

Aprila 1938 je sprovociral sudetsko krizo in tako med Nemci kot v Evropi zbudil strah pred vojno. Nemške čete so vkorakale na češko mejo, Hitler je razdelil plinske maske, sledile so vaje ob morebitnem zračnem napadu. Nemce je tako naravnal na že načrtovano vojno. Kriza, ki jo je načrtno sprožil Hitler, se je z münchenskim sporazumom končala šele 30. septembra, torej po pol leta politične visoke napetosti. Sporazum je bil razdiralen, koristil je le Hitlerju in je po nekaj mesecih pripeljal do popolnega padca Češkoslovaške.

Hitler je imel milijone podpornikov, tudi Putin in Trump imata ogromno privržencev. Kako in zakaj se zbudi potreba po avtoritarnem vodstvu? 

Zbudi se v razmerah dejanske ali domnevne ogroženosti, ki je lahko vojne, a tudi družbene narave, na primer ko družbene razmere uidejo izpod nadzora, ko grozijo kaos, nedelovanje države ali oboje in se krepi strah pred prihodnostjo. Takšne težavne razmere ne bodo nikoli povsem izginile. 

© 2025 Der Spiegel