”To ni lepotno tekmovanje”

Reforme, ki so vključene v alternativni vladni program SD, izhajajo iz prepričanja, da spremembe ljudi ne smejo prestrašiti. Je šlo pri poskusu vladajoče koalicije zgolj za napako v slogu?

Odgovoril bom drugače. Ko v različnih evropskih državah razpravljajo o reformah, gre razprava vedno v dve smeri. Po eni strani je treba povečati odzivnost gospodarstva in trgov na zunanje šoke, po drugi pa je v reformah treba zagotoviti varnostne mehanizme, ki preprečujejo, da bi se preveč ljudi neupravičeno znašlo v položaju socialne ogroženosti. Slovenija je del tega območja in pravzaprav ne vidim razlogov, zakaj bi spremembe uvajali drugače.

Temeljni cilj pa ostaja gospodarska rast?

Ne, gospodarska rast sama po sebi ni cilj, cilj je gospodarski in družbeni razvoj. Če se poudarja samo en element tega zapletenega procesa, potem dobite tisto, kar se je zgodilo v Sloveniji, ko je veliko ljudi, upravičeno, dobilo občutek, da ne bodo deležni pozitivnih plati sprememb. Poudarjanje zgolj gospodarske rasti je v Sloveniji povzročilo nezadovoljstvo nad ukrepi, ki so bili deloma celo dobri.

Kje so nekdanji koalicijski reformatorji storili napako?

Enostavno, hkrati s potrebnimi prilagoditvami na davčnem področju, ki so bile v končni fazi razmeroma dobro zastavljene, vlada ni vpeljala ustreznih ukrepov pri javnofinančnem trošenju. Vemo sicer, da se je nazadnje delež javne porabe v BDP zmanjšal. Toda to je bila posledica okoliščin, ne pa zavestnih ukrepov na področju izdatkov. Samo za primer: če bi leta 2007 primerjali odhodke s predvidenimi prihodki, bi imeli v Sloveniji dveodstotni proračunski primanjkljaj. Poleg tega smo izgubili preveč časa z javno razpravo o enotni davčni stopnji, ki je bila pravzaprav zgolj tehnični element. Tako se je izgubil tempo pri drugih reformnih ukrepih. Eno od večjih evropskih težav povzroča vprašanje obdavčitve dela. Vemo, da je vedno manj aktivnega prebivalstva glede na vzdrževani del. Obremenitve za tiste, ki delajo, so vse večje. Zato obstajajo različne zamisli, kako obdavčitev dela premakniti na premoženje in/ali potrošnjo.

Pri socialdemokratskem alternativnem programu se in se bo še pojavljalo vprašanje, ali so to še socialdemokratske politike ali že politike z neoliberalnimi elementi. Merilo za to je navadno stopnja obdavčitve bogatejših ali javna poraba. V katero smer se nagibate?

Težko bi vam odgovoril v odstotkih. A ker se v javnosti govori, da naj bi bil jaz ali da naj bi bila SD zagovornica stabilne ravni javnofinančnih odhodkov na sedanji ravni, to je pri približno 42 odstotkih BDP, bi rad natančneje opisal, o čem razmišljamo. Mi ali pa vsaj jaz osebno predlagamo tole: v javnih financah bi uvedli pravilo, in sicer, da celoten obseg javnofinančnih odhodkov, o katerem odloča parlament, nominalno ne bi smel preseči stopnje rasti BDP, ki je v Sloveniji okrog 4 odstotke, povečane za stopnjo inflacije v evroobmočju. To pomeni okrog 6- do7-odstotno nominalno rast odhodkov na leto. To pravilo bi moralo veljati za ves mandat vlade. Hkrati s tem bi tudi programi posameznih ministrstev morali konkurirati za sredstva z želenimi odstotki rasti. Nominalno pravilo bi potem zahtevalo jasno določitev prednostnih programov v danih nominalnih okvirih. Če bi uvedli to pravilo, bi seveda javna poraba delovala proticiklično. Ob nadpovprečni gospodarski rasti bi denar akumulirali in ga trošili v času recesije. Sedaj pa že kar po sprejetem proračunu sprejemamo zakone s pomembnimi finančnimi posledicami, s čimer sistem sproti rušimo.

Pahor poudarja, da se želite v SD pripraviti na vladanje v času težjih gospodarskih razmer, zaradi česar bo potreben širok konsenz. Kakšno recesijo pričakujete?

Z gotovostjo je seveda ne morem napovedovati. Ampak če gledate obdobje od lanskega poletja, se s časom gostijo bolj pesimistične ocene in napovedi. To se kaže zlasti z ustavitvijo rasti v ZDA in upočasnitvijo gospodarske rasti v EU. Slovenija je življenjsko odvisna od nekaterih evropskih držav in njihovega premagovanja težav. Za zdaj v prihodnjih dveh letih ni opaziti, da bi bila naša rast manjša od 4 odstotkov BDP, to pa je seveda daleč od recesije. Skratka, v Sloveniji je prostor, da to obdobje premagamo. Sicer pa se ukvarjamo predvsem s tem, kako sprostiti potenciale, ki bi lahko endogeno delovali v korist gospodarske rasti in razvoja.

Pogosto se pojavlja misel, da gre za skandinavsko usmeritev. Kje vi vidite te prvine?

Ne bi rad govoril o tem, ali je neka usmeritev skandinavska, srednjeevropska, anglosaksonska ali južnoevropska. Naša težava je, da smo populacijsko omejeni. Bazen aktivne populacije je razmeroma omejen, to pomeni, da bi morali za čim več časa aktivirati čim več ljudi. Sicer bi se tudi upokojitvena doba morala v Sloveniji zvišati, a še pomembneje od te formalne upokojitvene dobe je, da je starejšim do tega, da tudi pozneje delajo. Zato je pomembno tako imenovano vseživljenjsko izobraževanje, zato je treba podaljševati izobraževalni cikel. Nujno je, da država učinkovito investira, to pomeni, da mora upoštevati ne le količino vloženega denarja, ampak tudi učinke teh naložb. Švedska na primer v zadnjem času zmanjšuje obseg sredstev za aktivno politiko zaposlovanja z argumentom, da je bilo veliko denarja potrošenega v prazno. Mi bi morali sistem zavodov za zaposlovanje še bolj prilagoditi vsebini, kakršno imajo najboljše in aktivne agencije za zaposlovanje po Evropi. Mišljeno ni predvsem čiščenje evidenc brezposelnih. Naša temeljna usmeritev je, da je čim več ljudi zaposlenih in aktivnih.

Upokojenci se zdaj, če ne želijo izgubiti pokojnine, ne smejo zaposliti. Razmišljate o spremembi tega režima?

Zakaj bi nekomu, ki se je upokojil in ki si je pokojnino zaslužil, onemogočili, da še naprej dela? Saj so ti ljudje akumulirali veliko znanja in ga lahko prenašajo v obliki svetovalnih in drugih funkcij. Lahko plačajo še neko povprečno vsoto v solidarnostni sistem, vendar bi morali imeti možnost dodatnega zaslužka. Če imamo študentsko delo, zakaj ne bi imeli še upokojenskega!?

Ker je oboje po svoje motnja na trgu dela.

Študentsko delo je motnja le, če imate primerno štipendijsko politiko. Če pa pogledate trg dela sedaj, je velik del prvih zaposlitev mladih za določen čas. Trditev, da je trg delovne sile nefleksibilen, vsaj iz perspektive mladih ne drži. Očitno je prisoten proces, ki sili mlajše k pogostejši menjavi zaposlitve, zato je treba poleg že obstoječe fleksibilnosti zagotoviti še več varnosti.

Razmišljate, da bi ponovno uvedli obvezno članstvo v gospodarskih zbornicah? Govori se o potrebi po velikem konsenzu.

Sistem socialnega partnerstva že imamo. Gre bolj za to, ali gre pri tem za resničen dialog ali pa dialog poteka samo ob hudih motnjah. V alternativnem programu gradimo na socialnem partnerstvu. Bilo bi odlično, če bi partnerji te aranžmaje izkoristili tudi pri širših razpravah, ne samo o plačni politiki, ampak tudi pri iskanju konsenza na zahtevnejših področjih. To misli Pahor, ko govori o socialnem konsenzu, s katerim bi se za nekaj let vnaprej opredelili do nekaterih razvojnih vprašanj. Sedanja vlada na tem področju ni bila uspešna.

Se strinjate, da v Sloveniji zaradi tradicije socializma ljudje še vedno preveč računajo na pomoč države in ne iščejo rešitev sami?

Ne vem, ali je to samo problem Slovenije ali socializma. To je problem tako imenovane države blaginje, ki je pred desetletji nastala v tem delu sveta in ki je očitno pisana na kožo ljudem, ki tukaj živijo. Tega bi se sam lotil zelo previdno. Da bi ljudje sami individualno več prispevali za starost, za svoje zdravje ali za šolanje, potrebujete dvig življenjske ravni. Če pa je raven ali rast plač razmeroma nizka, morajo večjo vlogo igrati porazdelitveni mehanizmi. Prepričan sem, da Slovenija še ni dosegla stopnje razvoja, ko bi lahko zmanjšali vlogo solidarnostnih mehanizmov v pokojninskem, še bolj pa v zdravstvenem sistemu. Je pa res, da se bo morala poraba denarja premikati k storitvam, ki niso zgolj pomembne za preživetje, ampak ki nosijo tudi elemente varnosti in ki zvišujejo kakovost življenja.

Znano je, da je Pahor navdušen nad Irsko ali Veliko Britanijo. Kako sploh nastaja alternativni vladni program, kdo je šef, vi ali Pahor?

Delo poteka od spodaj navzgor in tisti, ki sodelujejo pri nastajanju programa, imajo razmeroma veliko svobode. Mislim, da je dobro, da se na začetku ne postavlja preveč omejitev, čeprav bo nazadnje program treba tudi sprejeti in se odločiti o alternativnih predlogih.

Pri pisanju naj bi sodelovalo 200 ljudi, ki pa jih v javnosti ne vidimo. Zakaj želijo mnogi ostati anonimni?

Ne vidim razloga, da bi se morali pojavljati v javnosti. Ne gre za lepotno tekmovanje. Vsaka pripomba je koristna, jasno pa je, da bodo nazadnje program izvajali praviloma tisti, ki so ga pripravljali. Mislim, da je stvar jasna.

Ste slišali očitke, da je to v bistvu stara pot LDS in manj avtentična socialdemokratska pot?

Glede na to, kaj se dogaja po svetu in v gospodarstvih, je sploh težko najti večje razlike med politikami, s katerimi se spodbuja gospodarski razvoj. Enostavno se je treba prilagoditi danostim, glede na to, da so trgi globalizirani. Vsaj teoretično imate na eni strani neoliberalni koncept, ki pravi, da lahko o vsem meritorno odloča trg, in potem drugo skrajnost, državni/interventni kapitalizem. Vmesna rešitev, tako imenovana tretja pot ali socialno-liberalna kombinacija, gre v smeri, ko se poskuša svoboda na trgu kombinirati z razmeroma dobro razvitim sistemom socialne varnosti. Kjer trg ne prinaša najboljših rešitev, kjer ni konkurence, tam moramo okrepiti regulacijo.

In v to smer bodo šle vaše rešitve?

Da, zelo pomembno je, da v Sloveniji razvijemo vlogo regulatornih institucij, ki ne smejo biti vladne, ampak pretežno neodvisne in ki bi morale uravnavati delovanje trgov, kjer je to potrebno. V zadnjem letu je postalo zelo aktualno vprašanje protimonopolnega delovanja, kjer so institucije odpovedale. Te institucije bomo poskušali preleviti v neodvisne agencije, ki bodo tako neodvisne, kot je neodvisna Banka Slovenije. Vpliv politike na njihovo dnevno delovanje bi s tem onemogočili in profesionalnemu kadru dovolili, da opravlja svojo nalogo. Dali bi jim neodvisen vir financiranja, njihove mandate pa bi raztegnili prek volilnih ciklov.

Protikorupcijska komisija, računsko sodišče - se vam zdi, da sta ti dve instituciji preveč odvisni od dnevne politike?

Korak naprej je treba storiti pri finančni regulaciji. Naša zamisel je, da bi se tri institucije, ki se ukvarjajo s kapitalskim, zavarovalniškim in bančnim trgom, združile v eno agencijo v sklopu Banke Slovenije. Ker se finančne krize ustavijo v centralnih bankah, ki lahko praviloma edine omogočijo dodatno likvidnost, bi vodenje agencij prevzela Banka Slovenije v sodelovanju z ministrstvom za finance. Tudi urad za varstvo konkurence in urad za varstvo potrošnikov bi bilo treba ločiti od ministrstev in iz njiju narediti posebni regulatorni agenciji.

Kakšne dileme vas še čakajo?

Celotno področje znanosti in tehnologije, ki bi moralo postati osrednja točka programa. Precej odprtih vprašanj je tudi v zdravstvenem sistemu zaradi dejanskega primanjkljaja sredstev in zaradi neučinkovite organizacije.

Ukvarjate se z vprašanjem, ali zdravnike izločiti iz javnega sektorja?

Ne, ta dilema ni tako naivna. Ne gre samo za to, da bi zdravnikom sprostili plačno politiko. Zdravstvo denarja ne dobi iz državnega proračuna, plačujemo ga mi, posamezniki. Imamo torej uporabnike, izvajalce storitev - zdravnike - in vmesni člen, to so zavarovalnice. V zdrav-stvu bi morali uveljaviti kakovostno pogodbo med uporabniki in izvajalci storitev prek zavarovalnice, plačna politika pa bi morala biti le del takšne pogodbe, ki bi se sklenila med predstavniki zavarovancev in ponudniki storitev, se pravi bolnišnicami. Plače so del zdravstvenih storitev in ministrstvo za javno upravo se ne bi smelo pogajati z zdravniškim sindikatom.

Zadnje vprašanje: kljub vsemu pa je to predvsem predvolilni program, ki je za začetek namenjen publiki.

To je alternativni vladni program. Čeprav je predvolilni, pa v njem ne smeš obljubljati tistega, česar ne moreš narediti. Prek njega, upam, bomo lahko zgradili tudi najboljšo koalicijo. Strinjam se, da je najboljša koalicija tista, ki ima podobna programska izhodišča, zato da je delo vlade lahko učinkovito. Koalicija ni za to, da se pridobi zgolj 46 glasov v parlamentu.

Ste že politik?

Karkoli bom odgovoril, me bodo drugi označili za politika. Čeprav strankarsko nikoli nisem deloval na ta način.