Peter Petrovčič

23. 4. 2009  |  Mladina 16  |  Politika  |  Intervju

Zadovoljni pazniki z nezadovoljnimi sodelavci

Dr. Dragan Petrovec, raziskovalec na Inštitutu za kriminologijo pri ljubljanski Pravni fakulteti in humanistični penolog

Dragan Petrovec je strokovnjak za zaporsko problematiko in je dobršen del svoje poklicne poti preživel v zaporu. Bil je in je še oster kritik penološke politike vseh dosedanjih oblasti, še posebej prejšnje. Za Mladino je spregovoril o slovenski zaporniški krizi, razlogih zanjo, možnih rešitvah in o napovedi gradnje novega superzapora.

Šturmov pogled na zapore ste označili za »srednjeveško-inkvizicijskega«. Kakšen je pogled novega ministra?

> Mislim, da mu tega pogleda še ni uspelo izostriti iz povsem preprostega razloga, ker se je srečal s toliko težavami v pravosodju, da ne more reševati vseh naenkrat. Pričakujem, da se bomo ob prvih resnejših pogovorih o rešitvah prostorske stiske v okviru novogradnje vsaj nekateri penologi srečali z ministrom.

Pričakujete, da bo novi minister sodeloval s humanistično penološko strujo, ki ji pripadate, česar prejšnji ni počel?

> Eno je zagotovo. Ne pričakujem več vzporednih tajnih postopkov, kot smo jim bili priča pod ministrom Šturmom, ampak resno delo v svetu za kaznovalno pravo in podobnih skupinah, brez skrbi, da bi nas kdo menjal.

Bi morala nova oblast odpraviti kazen dosmrtnega zapora?

> To bi morala biti ena prvih nalog nove oblasti. Tako kot je novi ameriški predsednik Barack Obama ukinil Guantanamo. Gre za pomembno simbolno gesto. Seveda pa je v primeru dosmrtnega zapora več zadržkov. Eden je ta, da ta kazen nikogar ne ovira, ni kazen, s katero bi sodniki imeli težave, saj se ne izreka. Ostaja samo na neki idejni ravni kot spodbujevalec marsičesa slabega. Minister Zalar je obljubil, da bo to ena izmed prednostnih tem na svetu za kaznovalno pravo, vendar ga hkrati razumem, da trenutno rešuje cel kup bolj žgočih problemov, ki že resno vplivajo na udeležence v kazenskem postopku. Skrbi pa me naraščajoče navdušenje nad dosmrtnim zaporom. Pa ne govorim o političnih krogih, ampak o penoloških, sodnih in celo akademskih krogih, ki imajo v javnosti velik vpliv.

Navdušenje nad dosmrtnim zaporom?

> Glejte, noben sodnik ne bo naravnost rekel, da je dosmrtni zapor dobra stvar. Ampak bo rekel nekako takole, veste, o argumentih za dosmrtni zapor in proti njemu je smiselno razpravljati in tehtati. Kdor tako govori, samo neuspešno prikriva svoje veselje nad dosmrtnim zaporom. Noben premislek nas namreč ne bi smel zapeljati v tolikšno spremembo vrednot.

Ko je minister Šturm napovedal gradnjo novega slovenskega megazapora, ste njegovo namero označili za povsem zgrešeno, zdaj gradnjo novega zapora napoveduje tudi minister Zalar ...

> Ta napoved me je zaskrbela predvsem v tistem delu, kjer se omenja ukinitev zapora na Igu in preselitev v novi zapor. Velika škoda bi bila ukiniti zapor z dobro prakso. Majhne zapore je treba ohraniti za vsako ceno. Tam se namreč odvija najbolj kakovostna penologija oziroma reintegracija obsojenih v okolje. Drugo vprašanje je, kaj vse bi ta zapor združeval. Tam naj bi bil še izobraževalni center, ki je več kot nujen, dvomim pa, da ga je dobro postaviti v zaporniško okolje. Zdi se, da bo to velik kompleks, sam pa zapor vidim kot neko razmeroma majhno ustanovo za ne več kot sto ljudi. Čeprav se bo slišalo morda nespodbudno za obsojence, sem namreč nasprotnik pretiranega udobja v zaporu. Pa to ne iz maščevalnih nagibov, da bi morali obsojenci v zaporu trpeti, pač pa iz povsem drugega razloga. Tam, kjer so v zaporih poskrbeli za številne dejavnosti, je to namreč vedno pomenilo, da je zapor zaprt, da nima stika z okoljem in da obsojencev ne puščajo ven. Sodoben zapor bi moral biti tak, da bi obsojenci, seveda ne vsi, ampak velik del njih, svoje potrebe zadovoljevali zunaj njega. Da bi lahko hodili ven delat, da bi lahko vikende preživljali doma, da bi imeli stik z raznimi institucijami, kjer bi zadovoljevali svoje sekundarne potrebe, recimo zdravljenje različnih oblik odvisnosti in podobno. Če obsojenec prebije toliko časa zunaj zapora, potem ne potrebuje nobenega fitnesa, nobenega dramskega krožka ali ne vem česa še.

Pod katerimi pogoji bi potem novi zapor dobil vašo odobritev?

> Glavni pogoj je ta, da v zaporu ne bi bilo več kot sto zapornikov, sicer avtomatično pridemo do ustvarjanja zaporniškega podzemlja, čemur se ne da izogniti. To je neka psihodinamična in sociološka značilnost.

Kakšne sploh so potrebe, koliko novih zmogljivosti v resnici potrebujemo?

> To vprašanje ima več možnih odgovorov. Če bi se spremenile nekatere stvari na ravni kaznovalne politike, če ukinemo uklonilni zapor, ki na leto pomeni 1300 zapornikov, čeprav za krajši čas, če začnemo spet uporabljati alternativne sankcije, ki so od novembra naprej zamrznjene, in če bi nam uspelo še obrniti trend kaznovalne politike, ki je od leta 1995 do danes podvojila število zaprtih, bi ugotovili, da razen iz potreb po posodobitvi ne potrebujemo dodatnih kapacitet. Če pa po drugi strani gradimo z mislijo, da bo vse slabše in bo ob grozečih socialnih nemirih neizbežno prišlo do razmer, v katerih bomo rabili več zaporov, potem je skrajni čas, da začnemo zidati nove zapore.

Kako so alternativne sankcije zamrznjene, se hecate?

> Daleč od tega. Alternativna sankcija »delo v korist skupnosti« se ne izvaja od novembra. In sicer zato, ker je ministrstvo za pravosodje prenagljeno in brez dogovora z ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve izdalo zakonsko novelo, s katero je preneslo izvrševanje teh alternativnih sankcij na centre za socialno delo. Ti utemeljeno ugovarjajo, da za izvajanje teh nalog nimajo denarja, zato jih tudi ne izvršujejo. V kaznovalnem sistemu smo popolnoma ustavili izvrševanje ene izmed kazenskih sankcij, pa nihče ne reče nič. In to kljub temu, da gre za sankcijo, ki je najbolj humana in ki rešuje problem prenapolnjenosti zaporov.

Da klima v slovenskih zaporih ni dobra, je dejstvo. Kakšna pa je v primerjavi z drugimi članicami EU?

> V tujini večinoma sploh ne merijo klime v zaporih, ker po tem ne čutijo nobene potrebe, saj je koncept zapora drugačen. Večinoma imajo človeka zaprtega, rehabilitacija pa je stvar določenih služb, ki skrbijo za to po prestani kazni. Pri nas imamo povsem drugačen koncept že od sredine 80. let. Postpenalna pomoč se pri nas začenja prvi dan prestajanja kazni. To pomeni, da morajo vse zavodske in tudi zunanje službe skrbeti za načrtovanje, kaj bo, ko kdo čez mesec, dva ali petnajst let pride iz zapora.

Od kje Sloveniji ta, boljši odnos do obsojencev, od katerega se zdaj poslavljamo?

> Gre za dediščino prejšnjega sistema, ki mu je uspelo z nekaj izjemnimi eksperimenti vzpostaviti odprti zapor. Danes ga pozna le še nekaj od 12 zavodov oziroma oddelkov za prestajanje kazni. Šlo je za rešitve, ki so v svetovnem merilu pomenile unikat. Pridobitev, ki se je začela vzpostavljati sredi sedemdesetih let, se je začela izgubljati leta 1991 s prihodom svobode. Naša svoboda je namreč pomenila tudi zlorabo marsičesa, kar svoboda s seboj prinaša, in tega smo si v tem času privoščili veliko. Zapori so v tem času postali pretežno odlagališče ljudi, ki jih je treba kaznovati. To je empirično dokazano, saj socialno klimo v zaporih pri nas merimo vsakih pet let, pa še kdaj vmes. In ti podatki povsem neizpodbitno kažejo, da se kaznovalnost in represivnost zaporniškega osebja izrazito zvišujeta.

Kaj kažejo sveži podatki v primerjavi s preteklimi?

> Pred leti je bila kaznovalno naravnana približno četrtina zaporskega osebja, zdaj pa jih je tri četrtine. Razloge je seveda treba iskati v več smereh. Nihče ni posebej skrbel za dogajanje v zaporih z vidika supervizije, ki bi razbremenila tudi osebje, ne samo obsojenih. Moram povedati, da od osamosvojitve še nobena oblast za zapore ni naredila nič dobrega. Oblast se je v tej represivni drži še celo stopnjevala, pretekla pa je bila daleč najslabša. Dobili smo dosmrtni zapor. Zakonodaja glede izvrševanja kazenskih sankcij se je spreminjala v skladu s tako politiko in je daleč od tega, da bi bila humana. Parcialni interesi so v zadnjih letih izpodrinili ideje nekaterih bolj humano naravnanih penologov, zato si kljub novi oblasti ne obetam hitrega in korenitega zasuka. V večini zaporov namreč prevladuje represivna ideologija.

Kakšna je klima med zaporskim osebjem?

> Ko smo osebje vprašali, če so zadovoljni s svojim delom, so skoraj vsi napisali, da so izjemno zadovoljni in da tega dela praktično za noben denar ne bi menjali. Na kontrolno vprašanje, če poznajo kakega sodelavca, ki v službi ni zadovoljen, pa so odgovorili, da je večina njihovih sodelavcev nezadovoljna. Gre za absurdno situacijo, ko je vsakdo zelo nesrečen, ampak se pretvarja, da je zadovoljen. Glejte, noben paznik še ni bil ponosen na svojo službo. To potrjuje naslednje kontrolno vprašanje, ali bi si želeli, da bi šli njihovi otroci po njihovih stopinjah in opravljali službo, v kateri so oni tako zadovoljni. Praktično vsi zaporski delavci so odgovorili, da bi naredili vse, da bi svojim otrokom to preprečili. Vse to kaže na zanikanje, tudi na hinavščino, na celo vrsto obrambnih mehanizmov in odkriva določene hude stiske med penološkim osebjem. In ne govorimo samo o paznikih, ampak o vsem osebju vse do upravnika. Zato tudi ni čudno, da se v enem izmed zaporov niti eden od obsojenih s svojimi težavami ne bi obrnil ne na psihologa, ne na inštruktorja, ne na vzgojitelja. Le redki bi se obrnili na upravnika, večina pa na soobsojence. To pomeni, da med osebjem ne čutijo nikogar, ki bi bil z njimi pošten in korekten.

Že nekaj let opozarjate, da je zaposlovanje bivših vojakov in policistov v zaporih kršenje konvencije Združenih narodov. Se je trend kaj obrnil?

> Ne da bi vedel. Vem pa, da pri nas še vedno velja prepričanje, da bo bivši policist ali vojak še najbolje razumel red, razmere in ideologijo, ki mora vladati v zaporu. Pa je ravno obratno. Policist, ki je prej lovil kriminalce, se ne more v zaporu spremeniti v človeka, ki bo moral po strokovni dolžnosti v vsakem obsojencu najti nekaj dobrega. V nekem obdobju smo zaposlili desetine carinikov, ker jih je bilo pač treba nekam spraviti. Ne gre za kritiko teh ljudi, gre pa za jasno kritiko lahkotnega odnosa prejšnjih vlad do tega področja.

Včasih smo imeli srednjo penološko šolo, bi jo morda spet potrebovali?

> To je bila šola, ki je vpisovala ljudi s končano neko drugo srednjo šolo, praviloma triletno poklicno. Šolanje je trajalo dve leti in se je končalo z uradno maturo. Šolanje je dalo dovolj znanja in predvsem nekih vrednostnih usmeritev v glavnem pazniškemu kadru. Po končani šoli je potem marsikdo študiral še naprej. To je tudi bila srednja šola, ki je imela vsaj po akademskih nazivih daleč najbolj kakovosten predavateljski kader v Sloveniji. Zdaj že dlje časa velja, da pazniki ne potrebujejo posebnega izobraževanja. In to izobraževanje je bilo pred dvema letoma še nekako vzpostavljeno prek nekajmesečnih tečajev, izkazalo pa se je, da so jih tam še največ usposabljali za uporabo obrambnih veščin, orožja, za prvo pomoč in posebna po-oblastila, za kozmetiko pa so imeli še mene, ki sem predaval penologijo. Popolnoma zgrešen koncept torej. Ko je bilo konec tudi tega, pa so se odločili, da je najbolje, če se novi pazniki učijo kar od starih. Mislim, da mi ni treba reči nič več.

Pomemben dejavnik pa je tudi odnos sodnikov do kaznovalne politike ...

> Pri sodnikih je več izvirnih grehov. Eden je zagotovo ta, da sodnik nima pojma, kam pošilja obsojenca, ker ni imel priložnosti tega videti. Ko se je šolal, mu ni bilo treba izbrati predmeta kriminologija. Tudi če bi si želel izbrati predmet penologija, ga sploh ni mogel. Tega predmeta še danes ni, s precej težavami nam je penologijo uspelo umestiti v podiplomsko izobraževanje. Naslednje vprašanje je, kako se piše zakonodaja. Če ta sledi represivnim in kaznovalnim trendom, odpira razmeroma široko vrata sodnikom, da to morda celo nezavedno izvršujejo. Praktični vidik je tak, da če vpeljete namesto najvišje kazni 20 let zapora 30-letno, bo sodnik, ki je prej izrekel sedemletno kazen, zdaj za isto dejanje izrekel osem- ali devetletno kazen. Če vpeljete še dosmrtni zapor, bo namesto devetletne zaporne kazni potem izrekel 12-letno ali še višjo. Kazni se tako začnejo izrekati v zgornji meji razpona in avtomatično pride do zaostrovanja kaznovalne politike. Še pomembneje pa se mi zdi, da bi zakonodaja opredelila reintegracijo kot temeljni namen kazni in s tem sporočila, da so zapori kraj, kjer se je treba intenzivno in humano ukvarjati z ljudmi.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.